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Ver la Versión Completa : Peleas bajo tierra



yo_gdg
27-ago-2009, 10:11
Buenas gente:

Quería abrir el tema de peleas y/o discusiones en el subte (espero que no haya otro abierto jajaj) a raiz de lo que pasó hoy (27/8) en Constitución. Paso a contar... Como todos los días, me bajé del Roca en Plaza y mientras salía de los andenes entraba otra formación llenita llenita jaja. Bueno, bajé a la zona de los metrochorros :P, paso los molinetes y estaba hasta las manos mal de gente. Cuando de a poco se empezó a mover el "tumulto" y llegué a la zona del andén central, se escucha un (va sin censura :D): "vos sos un chupa pija de la empresa". Todos miramos al lugar de donde venía el insulto, era un pibe de unos 25 años que estaba peleandose (insultando en realidad) con un tipo de metrochorros con pinta de patovica. Este último le contesta: "veni a decirmelo aca si sos tan guapo" (el patovica estaba del otro lado de una baranda que separa el anden central con el de la izquierda mirando a Retiro (el que conecta con el taller)). Al patovica se le sumo otro tipo más de metrochorros (vestido elegante, o sea, "alto mando" de la explotadora) con el mismo discurso: "veni aca si sos tan vivo", el pibe mientras le decía "anda gordo navo!". Esto habrá sido durante 10, 20 segundos, hasta que algunos "prisioneros" del servicio se empezaron a sumar al pibe y decían "ustedes tienen que solucionar esto!" "es un servicio de mierda!" etc, etc y de repente una señora dijo: "son unos terroristas!", ahí llegó la risa general y después todo se apaciguó...
Fue una situación rara... No por defender a metrovias, pero la situación de muchisima gente en el andén se suele dar cuando el Roca funciona medio demorado y llegan varias formaciones casi en simultáneo a Plaza...

Alguien estuvo en esta situación?? Jajaj, reir por no llorar...

Nota: digo "patovica" para que se den una idea de la contextura fisica del muchacho en cuestión, no por otra razón... Para los "habitué" de la C en hora pico de la mañana... es un tipo grandote, morocho, pelo corto y parado, siempre de traje negro que suele andar por el andén que conecta con el taller...

Salu2!

ale_tmc
27-ago-2009, 12:55
yo en pelegrini... dos tipos discutiendo no se porque... uno le pone una trompada en la boca al otro. (a esto los dos trenes en cada anden viendo qpasaba.... ninguno se movia. y le pone una pina en la boca... lo deja sangrando... y agarra le dice ' eeeeeeeeeeeeeeh que pegas!!! sabes la cindor que te falta!!!' y se sube al tren

TopoUrbano
27-ago-2009, 17:02
La linea C más que nada los domingos es un peligro ya que viajan hinchas de todos los equipos y cada tanto se arma aunque en menor medida ahora que las barras viajan custodiadas y no usan más el subte.
En el 90 y pico hubo una muy grosa con heridos graves en la terminal de la C en Costitución entre la barra de River y la de Independiente.

Héctor K
28-ago-2009, 07:06
Leyendo ésto, me acordé de un capítulo de un libro de Martín Caparrós de relatos de viaje. El autor estaba en el subte de Nueva York, y en su coche una patota atacó a un pasajero (no recuerdo si por una discusión, robo, vendetta o que) y lo fajó a la vista de todos. La gente miraba sin moverse de sus asientos. Caparrós, indignado, se levantó para intervenir pero otros pasajeros lo contuvieron, diciéndole que es mejor quedarse a un lado. El pobre pasajero quedó a la miseria. Caparrós, nervioso, prendió un cigarrillo y ahí sí, todos los pasajeros, que estuvieron pasivos cuando el tipo era agredido, se levantaron para increparlo por agredir el medio ambiente.

MM5000
28-ago-2009, 09:02
y la verdad.......
nosotros no lo vemos, viajamos en subte lo mas tranquilo cuando no nos damos cuenta que estamos viajando en una bomba:D y no lo digo por el mantenimiento, lo digo porque hay cada loco.. No se imaginan la cantidad de quilombos que hay en el subte.. sobre todo en los talleres.
He visto fotos de trabajadores, LLEVANDO ARMAS! en el pantalon como si fuesen chorros (aunque no lo vi personalmente POR SUERTE)
Pero son trabajadores loco! como cualquier guarda o mecánico... es algo de no entender

Está bastante MUY jodido, con el tema de los delegados, la UTA, etc..

Gonzalo Ciarleglio
28-ago-2009, 09:49
Lo del trabajadores llevando armas no me sorprende. Eso ya se ha visto en otras épocas del pais, en donde era mucho más habitual que ahora que los sindicatos dirimieran sus internas a los tiros. Una muestra es lo que pasó en la quinta de San Vicente en 2006. Asi estamos, señores.... :cry::mad1:

Monedero
29-ago-2009, 03:32
y la verdad.......
nosotros no lo vemos, viajamos en subte lo mas tranquilo cuando no nos damos cuenta que estamos viajando en una bomba:D y no lo digo por el mantenimiento, lo digo porque hay cada loco.. No se imaginan la cantidad de quilombos que hay en el subte.. sobre todo en los talleres.
He visto fotos de trabajadores, LLEVANDO ARMAS! en el pantalon como si fuesen chorros (aunque no lo vi personalmente POR SUERTE)
Pero son trabajadores loco! como cualquier guarda o mecánico... es algo de no entender

Está bastante MUY jodido, con el tema de los delegados, la UTA, etc..

No es tan así.. llevo 3 años en el subte y viajé en todas las lineas relevantes (osea todas menos la E y la H) y no me pasó nada y jamas presencie hechos de violencia. Todos los problemas fueron en colectivos.
La linea C es la que menos me gusta.

Normandie
31-ago-2009, 01:16
uffff !!! Yo aporto mi granito de arena! ...
Con estas peleas jamas me paso nada!
Pero estoy de acuerdo con los usuarios, con su bronca, la situacion ya no se puede mas!
Pero esto es Argentina!, aca vale todo! :p
Y nadie lo va a cambiar!

Y si la señora no decia el comentario de SON TERRORITAS!
al muchacho de 25 años, los tipos lo fajaban!
Lo salvo la señora... jajaja!



Saludos !!!



:D

yo_gdg
31-ago-2009, 09:28
Y si la señora no decia el comentario de SON TERRORITAS!
al muchacho de 25 años, los tipos lo fajaban!
Lo salvo la señora... jajaja!


jajaj... yo creo que si el muchacho de aspecto "patovica" se metía en el tumulto a "darle" al pibe, iba a cobrar de lo lindo... talvez despues suspendian el servicio, pero eso ya es mas comun :(

Gonzalo Ciarleglio
31-ago-2009, 12:12
Hasta que un dia los pasajeros se cansen y empiecen a prender fuego los trenes como pasó en el Sarmiento. Y en el subte eso sí que sería letal. Es urgente que haya una fuerte presencia policial en la red para evitar estos hechos de violencia.

MM5000
07-oct-2009, 08:48
Eso pasó una vez si no me equivoco , en la línea C hace un par de años, en Constitución y en Retiro. Rompieron los vidrios de un Nagoya y lo prendieron fuego (no del todo, lograron apagarlo a tiempo). El otro día vi la noticia. Si la vuelvo a encontrar la posteo.

Pero ojalá pase de nuevo, lo que pasa es que nos tienen a nosotros como el centro de sus peleas.

Ahora volvieron a cortar hasta las 9... Y vi en la tele que en constitución se armó un terrible quilombo; la AGTSyP cortando las vías para que no salgan trenes de servicio rápido, y UTA protestando y denunciándolos.

Admito que se muy poco de gestión de empresas... así que lo que diga posiblemente sea terrible ignorancia, pero yo me pregunto... por qué Metrovías no los termina echando a los que le hacen quilombo? y listo... no entiendo eso... en cualquier empresa les haces un quilombo asi y te echan... al menos en donde yo trabajo es así.........

Matute
07-oct-2009, 11:20
Admito que se muy poco de gestión de empresas... así que lo que diga posiblemente sea terrible ignorancia, pero yo me pregunto... por qué Metrovías no los termina echando a los que le hacen quilombo? y listo... no entiendo eso... en cualquier empresa les haces un quilombo asi y te echan... al menos en donde yo trabajo es así.........

En este pasís? con este gobierno? Preguntale a la gente de Kraft si pueden echar a quienes TOMARON UNA PLANTA por 15 días por no querer darles 15 días de vacaciones pagas por la gripe A. Lso echaron... y ya los están tomando de nuevo por presión del Ministerio de Trabajo.

MM5000
07-oct-2009, 11:32
Tenés razón, no había pensado que los gremios y el Ministerio influyen mucho en ésto...

Además me vino a la mente cuántos paros hubo de subte porque echaban a "un compañero".

El único que puede actuar acá somos nosotros, no me gusta ser agresivo o romper cosas solo por protesta, pero bien que con uno de esos buenos quilombos en donde la gente rompe todo, se calmarían un poco :mad1::mad1: además ellos con sus protestas nos joden a nosotros que no tenemos nada que ver.

bobluis
07-oct-2009, 11:49
Concuerdo, el problema de los subtes es algo inherente a los sindicatos, al pedido de nuevas representaciones y demás. Para llegar a un paro debe haber razones de mayor peso, pero en las actuales circunstancias todo vale y no se mide el nivel de la protesta con las medidas tomadas.

O en todo caso corrieron la escala, para cualquier cosita un paro, ¿Cual será la acciión a tomar a medida que los problemas sean mayores? Incendio, destrucción de cabinas, corte de vías (con un soplete...) etc

Es la ley de la selva, y ya sabemos como se fue gestando todo esto. Dale una mano y te toman el brazo, siempre para adelante. Retroceder nunca, rendirse jamás se titulaba una película... o algo así.

:S

Saludos

geb
07-oct-2009, 11:53
El único que puede actuar acá somos nosotros, no me gusta ser agresivo o romper cosas solo por protesta, pero bien que con uno de esos buenos quilombos en donde la gente rompe todo, se calmarían un poco :mad1::mad1: además ellos con sus protestas nos joden a nosotros que no tenemos nada que ver.

Y nosotros con una protesta violenta joderíamos a los demás pasajeros y a la empresa, pero seguramente que no a ellos. Por el contrario, los estaríamos ayudando, porque acá las cosas no se rigen por la lógica de la razón sino por la presión, la violencia, el amiguismo y la figuración mediática. Y cualquier dirigente sindical, político, barrial o cualquier otro sabría inmediatamente dar vuelta los hechos diciendo que si les concedieran lo que piden, no estarían pasando esas cosas. Y arreglo va, arreglo viene, terminarían ganando.

Tampoco olvidemos que la UTA y los demás gremios no se van a meter a defender ningún imperio de la ley ni derechos del pasajero, por una razón muy sencilla: en público podrán ignorar o desaprobar a esos rebeldes zurdos sinvergüenzas etc etc etc, pero en el fondo tienen muy clarito que cualquier cosa que cualquiera consiga servirá inmediatamente como antecedente, como punto de apoyo para una nueva palanca que les sirva a todos para obtener algún beneficio. Si los turcos consiguen un horario de cuatro horas y $10.000 de básico para el que limpia, ¿qué creen que va a pedir la UTA para los choferes de colectivo, una vez que se calme la histeria?

Son conquistas. El término militar no es una metáfora, no es una analogía. El gremialismo argentino ve estas cosas y utiliza estos métodos para obtener ventajas (dinero, posicionamiento político), y eso vale tanto para el peronismo más ortodoxo como para la izquierda más extrema. Podrán diferenciarse en otras cosas, pero en esto actúan totalmente de acuerdo. Jamás se los va a ver sentados a la misma mesa, pero unos se apoyan en las acciones de los otros, y así sucesivamente. Los pasajeros no somos más que la mercadería que les sirve de excusa y justifica su existencia, como las cuentas corrientes para los bancarios o los cables de acero para los metalúrgicos.

Y el actual gobierno nacional lo ha dejado muy claro: la libertad de expresión está por encima de las demás libertades, incluyendo la de tránsito, como bien han demostrado con su ausencia en Gualeguaychú. Eso será discutible, y cada cual tendrá su opinión, pero es la política oficial y no va a cambiar, porque les permite mantener los conflictos vivos y manejar los hilos como les conviene. Mientras que si todo el mundo debiera apegarse a la ley también el gobierno tendría que hacerlo, y, bueno, estee...

MM5000
07-oct-2009, 12:21
Bueno, tenés razon.. Pero qué se yo... Metrovías si realmente quisiera comportarse como empresa seria (eh? uh?) haría por ejemplo una nueva política. Por cada corte o paro interno, quedan suspendidos por el tiempo que sea, y no hay ministerio o sindicato que valga, ya estaban avisados porque así era su politica. Y si les hacen quilombo: policia y a echar a todos los que se tiren a las vias...

Ojo, dije SI QUISIERA... por alguna razón no lo está haciendo así.

No se, por ahi lo pienso muy superficial, como dije antes, desconozco la gestión de una empresa como MVSA.

geb
07-oct-2009, 12:45
Metrovías si realmente quisiera comportarse como empresa seria (eh? uh?) haría por ejemplo una nueva política.

Metrovías no está desconectada de lo que pasa en el país. Esa nueva política requiere dos ingredientes esenciales: seriedad y firmeza. Seriedad en leyes correctas y normas claras y aplicables, y firmeza para cumplirlas y hacerlas cumplir.

Y eso no es ni aquí ni ahora. No hasta que desde la presidenta de la Nación hasta el más humilde de los ciudadanos tengan bien claro y metido en la cabeza que las leyes deben apegarse a la Constitución, que hay que cumplirlas no porque haya un castigo sino porque es lo correcto que se espera de cualquier hijo de vecino, y que sancionar no es ser represor ni autoritario sino simplemente defender los derechos de todos contra el vivo que se quiere aprovechar de los demás.

Lo voy a creer cuando un policía le llame la atención a un peatón porque bajó a la calzada antes de que cambiase el semáforo. Lo voy a creer cuando el policía se aburra como una ostra, porque nadie en su sano juicio baja a la calzada antes de que cambie el semáforo.


desconozco la gestión de una empresa como MVSA.

Los detalles podrán variar, pero en definitiva todo se resume en la vieja pregunta: Cui bono? ¿A quién beneficia? Una empresa es una máquina de producir beneficios. Cualquier cosa que haga (le salga bien o no) está destinada a eso, y -a la inversa- no va a hacer nada si no es para ganar algo. Mientras no sufra pérdidas insostenibles, ni le quiten la concesión, al Sr.Metrovías le da lo mismo que sindicalistas, pasajeros y demás deudos se maten entre ellos o que vivan felices para siempre. La gestión estará siempre dirigida a evitar que el conflicto impida o reduzca significativamente los ingresos.

Tres horas de paro no son nada, tres días tampoco. Si fueran treinta días, posiblemente actuarían presionando para que la justicia actúe, y si eso resulta imposible se alzarían como las grandes víctimas y reclamarían toneladas de indemnizaciones & afines. Pero ¿meterse a terciar? ¿Tomar partido por unos en contra de otros? ¿De qué manera podría eso beneficiar a la empresa?

Gonzalo Ciarleglio
07-oct-2009, 13:30
Bueno, tenés razon.. Pero qué se yo... Metrovías si realmente quisiera comportarse como empresa seria (eh? uh?) haría por ejemplo una nueva política. Por cada corte o paro interno, quedan suspendidos por el tiempo que sea, y no hay ministerio o sindicato que valga, ya estaban avisados porque así era su politica. Y si les hacen quilombo: policia y a echar a todos los que se tiren a las vias...

Ojo, dije SI QUISIERA... por alguna razón no lo está haciendo así.

No se, por ahi lo pienso muy superficial, como dije antes, desconozco la gestión de una empresa como MVSA.

Sin ánimo de defender a estos tipos, pero la empresa no puede prohibirles que ejerzan tareas gremiales. Ya pasó que suspendieron a una boletera de la A por esta razón y se armó flor de lio. En este caso, nos jode porque el paro nos perjudica como pasajeros, que no cortamos ni pinchamos en una pelea que es por plata y poder. Sin embargo, la posibilidad de actividades gremiales está contemplada y protegida en la Constitución, y en algún momento apelaremos a ellas cuando lo necesitemos. Su correcta vigencia y ejercicio debe, primero, reglmentarse en el Congreso y, segundo, la Justicia debe sancionar al que violare las normas. Asi ocurre en un pais mínimamente civilizado. ¿Acaso no pueden protestar repartiendo volantes a los pasajeros en los andenes o accesos, o junto con el viaje en la boletería? Podrían colgar pancartas en las estaciones incluso y no joderían a nadie. Hasta podrian ganarse la simpatía del pasajero.

MM5000
07-oct-2009, 13:42
Recuerdo que eso hacían hace un tiempo... por lo menos en una época en la que no vivíamos de paro todos los días, sino alguna que otra vez (no hace mucho) pegaban afiches en los trenes. Fue más o menos la época en que grafitearon las paredes de algunas estaciones de la E.

bobluis
07-oct-2009, 14:37
Sin ánimo de defender a estos tipos, pero la empresa no puede prohibirles que ejerzan tareas gremiales. Ya pasó que suspendieron a una boletera de la A por esta razón y se armó flor de lio. En este caso, nos jode porque el paro nos perjudica como pasajeros, que no cortamos ni pinchamos en una pelea que es por plata y poder. Sin embargo, la posibilidad de actividades gremiales está contemplada y protegida en la Constitución, y en algún momento apelaremos a ellas cuando lo necesitemos. Su correcta vigencia y ejercicio debe, primero, reglmentarse en el Congreso y, segundo, la Justicia debe sancionar al que violare las normas. Asi ocurre en un pais mínimamente civilizado. ¿Acaso no pueden protestar repartiendo volantes a los pasajeros en los andenes o accesos, o junto con el viaje en la boletería? Podrían colgar pancartas en las estaciones incluso y no joderían a nadie. Hasta podrian ganarse la simpatía del pasajero.

Claro, pero una cosa es el espíritu de la ley y otra es la interpretación de la ley a conveniencia. Si no estuviera reglamentado cualquiera podría protestar por cualquier cosa y nunca podríamos hacer nada. Tienen que estar bien marcados los límities, que es lo que no ocurre ahora.

Esta gente y muchos otros, basándose en la Constitución se creen con derecho a cualquier cosa, estan mis derechos, tus derechos y los derechos del resto. Como congeniamos estas cosas. Uds lo han visto en otros lados, la gente con parcantas caminando sin cortar el tráfico, el tema de repartir volantes a los pasajeros como bien decis y cosas por el estilo que son muy diferentes a los metodos extremos que se usan en estos tiempos.

Sinceramente mucha gente se acuerda de la Constitución cuando les conviene y abdican de ella cuando no. Sin un marco comun de referencia se hace muy dificil la conveniencia. Sobre todo si la autoridad competente no hace nada.

Saludos

geb
07-oct-2009, 15:15
[...] Uds lo han visto en otros lados, la gente con parcantas caminando sin cortar el tráfico, ...

¿Y por qué hacen eso? Muchos años atrás, en EEUU los manifestantes se quedaban parados, con o sin carteles, y bloqueaban el paso de los demás: transeúntes inocentes, trabajadores que no se plegaban a un paro, etc. Método conocido desde hace más de 100 años como picketing, porque los picketers formaban picket lines (originalmente, una picket line es una soga tendida horizontalmente para atar varios caballos).

El mass picketing está prohibido en EEUU desde 1947, porque llevó a graves excesos tanto por parte de los manifestantes (tomas y bloqueos, que en EEUU son un delito gravísimo, e incluso muertes de rompehuelgas) y de las autoridades (que más de una vez rompieron los piquetes a palazo limpio). Pero esa prohibición, por más razonable y justificada que estuviera, iba en contra de derechos básicos como la libertad de expresión y el reclamo laboral o sindical, de modo que, por vía legislativa y también judicial, se llegó a un arreglo satisfactorio para todos: no está prohibido manifestar, sino bloquear el paso. Cualquiera, por cualquier motivo que se le ocurra, puede ir, solo o con mil compañeros, enarbolar carteles, cantar cánticos, gesticular, burlarse, exhortar, insultar, prometer, gritar y patalear todo lo que quiera, a quien quiera y por tanto tiempo como quiera, mientras siga caminando y no bloquee el paso.

Es un compromiso, creo yo, más que razonable. Cuando hay derechos igualmente respetables que en algún momento se contraponen, hay que buscar soluciones así. Que a veces parecen ridículas (como la de los ingleses, de dar discursos en Hyde Park parados sobre un banquito, porque la ley prohibe hablar mal del Rey y su gobierno en suelo inglés --pero no dice nada de banquitos, postes o mesas) pero son útiles y evitan profundizar los conflictos.

Gonzalo Ciarleglio
07-oct-2009, 15:20
Ahhh, el Speakers Corner... :D:D:D:D:D La cantidad de barravasadas que se dicen ahi, pero nada de pisar suelo inglés. A nosotros nos parecerá insensato, pero tiene su lógica en un pais en donde ha corrido sangre durante siglos por guerras religiosas, protestas sociales, etc. No digo de llegar a ese extremo, pero la solución norteamericana me parece apropiada.

Urban Traveler
07-oct-2009, 16:14
Existe el Speakers Corner en Hyde Park. Podes hablar desde un banquito lo que se te ocurra, menos insultar al monarca.

ElGranDT
07-oct-2009, 23:02
Bueno, tenés razon.. Pero qué se yo... Metrovías si realmente quisiera comportarse como empresa seria (eh? uh?) haría por ejemplo una nueva política. Por cada corte o paro interno, quedan suspendidos por el tiempo que sea, y no hay ministerio o sindicato que valga, ya estaban avisados porque así era su politica. Y si les hacen quilombo: policia y a echar a todos los que se tiren a las vias...

Ojo, dije SI QUISIERA... por alguna razón no lo está haciendo así.

No se, por ahi lo pienso muy superficial, como dije antes, desconozco la gestión de una empresa como MVSA.

No se puede, porque la huelga es un derecho constitucional. Y está bien que así sea.

Ahora, muchos que se quejan de los piquetes o los cortes de ruta, no hacían lo mismo cuando era "el campo" (muy mal llamado "campo") el que bloqueaba las rutas...

El tema es que, a veces, el paro o el corte de ruta es la única manera mas o menos pacífica que tienen ciertos sectores (Ej: los empleados de Kraft), para que se les preste atención.


Lo del trabajadores llevando armas no me sorprende. Eso ya se ha visto en otras épocas del pais, en donde era mucho más habitual que ahora que los sindicatos dirimieran sus internas a los tiros. Una muestra es lo que pasó en la quinta de San Vicente en 2006. Asi estamos, señores.... :cry::mad1:

Ahí la culpa no es de los sindicatos, sino de la burocracia sindical. Por algo los trabajadores del subte quieren formar su propio gremio: porque quieren uno que realmente los defienda, y no uno que simplemente se dedique a quitarles un porcentaje del sueldo para que la cúpula de la UTA se lo gaste en mer*a y put*s (esto último aclaro que lo digo como un decír) :D

Urban Traveler
08-oct-2009, 12:24
DT:

El tema de los piquetes es un tema ya harto trillado. Lo que JODE es que JODAN a los demas. Yo reconozco el derecho a peticionar a las autoridades puesto que esta contemplado en la constitucion nacional. Pero esa misma constitucion me otorga el derecho al libre transito. Pueden peticionar al lado de la ruta y estaria perfecto para mi puesto que ningun derecho se lesiona. Ahora, cuando alguien viola un derecho eso si si me jode. Yo tengo el mismo derecho a circular que ellos a manifestar. Sino, quitemos de la constitucion que circular libremente sea und erecho y ahi nos subordinamos legalmente a los piquetes :mad1:

Yo no estoy acuerdo con el gremio propio del subte. Es mas, creo que el gremio natural de los maquinistas del subte es La Fraternidad. Manejar un tren o un subte es lo mismo. Uno va por tunel y el otro no, punto.

Si seguimos con el criterio de la especificidad por que los empleados de shopping no hacen su gremio propio? Que tienen en comun con un flaco que labura en un supermercado? O el de Mc D con un mozo de la Rosa Negra?

Pero bueh, volvemos al quid de la cuestion. El problema son los sindicatos y el desmesurado poder que han acumulado en los ultimos 6 años.

Pero se puede retroceder. Los '90 es un ejemplo de como se mantuvo bajo control a los sindicalistas.

EDIT: El Campo, y lo digo sin ser estanciero, no dejaba pasar a los transportistas. Aca, los de Kraft por ejemplo, NO dejan pasar a nadie. Si alguien que quisieras o tuvieras afecto, fuera en una ambulancia y no la dejaran pasar, que opinarias?

David BR
08-oct-2009, 22:48
Pero se puede retroceder. Los '90 es un ejemplo de como se mantuvo bajo control a los sindicalistas

Yo sé que joden y mucho los piquetes de cualquier tipo, pero entendamos que a veces si no jodes a los demás no te dan bola en tu reclamos. Lo de lo subtes me parece tan turbio, pero bue...
Ahora, en los '90 se controlo a los sindicatos xq muchisimos se quedaron sin trabajo y ademas se redujo mucho la calidad de trabajo a traves de leyes, sería mejor regular los sindicatos y no mirar los '90 con buenos ojos xq se mantuvo a raya a los sindicato. Todavi ahoy la argentina llora por los '90.

Saludos!

geb
08-oct-2009, 23:53
[...] la culpa no es de los sindicatos, sino de la burocracia sindical. Por algo los trabajadores del subte quieren formar su propio gremio: porque quieren uno que realmente los defienda, y no uno que simplemente se dedique a quitarles un porcentaje del sueldo para que la cúpula de la UTA se lo gaste [...]


[...] Yo no estoy acuerdo con el gremio propio del subte. Es mas, creo que el gremio natural de los maquinistas del subte es La Fraternidad. [...] El problema son los sindicatos y el desmesurado poder que han acumulado en los ultimos 6 años.


[...] a veces si no jodes a los demás no te dan bola en tu reclamos. Lo de lo subtes me parece tan turbio, pero bue...

Y yo pienso que estamos viviendo, desde hace más de 50 años, una situación gremial tan anómala, tan deformada, tan antinatural que ni nos damos cuenta.

Mas allá de las desgraciadas historias de prohibiciones y represiones de las primeras décadas del Siglo XX, el gremialismo local nació y creció libre, como en todas partes del mundo. Un gremio o sindicato era una asociación voluntaria de trabajadores, para la defensa de sus intereses, cuidado mutuo y prosperidad.

Asociación. Voluntaria. Trabajadores. Punto. No obligatoria, compulsiva, ni ordenada por ley, decreto o convenio gubernamental. No por ramo, región u otra característica. Naturalmente que los gremios nacieron desde las bases, así que era usual que se formaran organizaciones nucleadas en fábricas o ciudades, pero eso no era más que una conveniencia práctica. Y desde ya que no tenían estrechos vínculos con organizaciones políticas, ni gobiernos, ni nada que no fuera gremial o laboral. A los viejos socialistas, anarquistas y radicales que crearon los sindicatos les habría horrorizado una situación como la actual, en la que sindicalismo es sinónimo de política y de dinero, y la agremiación es forzada y estructurada desde arriba, organizada por ley y convenio empresario, y plagada de trampas y corruptelas.

El sindicalismo argentino fue copado en la década del 30 por el fascismo, y reorganizado por el primer peronismo a su conveniencia política. Dejó de ser representativo el día en que se estableció la contienda entre las 62 Organizaciones Justicialistas y los 32 Gremios Democráticos, y obviamente las primeras desplazaron a los segundos. De allí en más no hubo en la Argentina verdadero sindicalismo, sino una serie en organizaciones dedicadas al poder y al dinero, en connivencia u oposición a gobiernos y empresarios, y actuando casi siempre mediante los peores métodos y cada vez más alejados de las necesidades y deseos de sus afiliados.

La única excepción se dio en las décadas del 60 y 70, cuando la izquierda, desde el comunismo oficial hasta el trotskismo más desaforado, intentaron reconstruir un sindicalismo original conectado con las bases. Pero cometieron varios errores fundamentales que garantizaron su derrota: enorme politización, actitud permanentemente confrontativa, violencia en los métodos ... los mismos rasgos que se están dando ahora en los conflicto del subte y de Kraft, y en unos cuantos otros que no tienen tanta difusión.

Lamentablemente, en el intento de algunos trabajadores del subte de despegarse de la UTA no existe una auténtica vocación de volver a las fuentes, de reconstruir las razones y de recuperar los estilos del sindicalismo auténtico, enraizado en las bases y atento a sus necesidades. Lo que existe es un capítulo más en la lucha por el poder. Si la cosa fuera auténtica, todos los rebeldes se habrían desafiliado de la UTA y habrían formado su propia asociación, aunque careciera de reconocimiento y poder. Sería un gesto honesto, un sacrificio apreciable, y un ejemplo digno de imitación. Deberían haber presentado un proyecto para derogar y reemplazar las ley de asociaciones profesionales por otra que permitiera la agremiación libre, de modo que nadie les podría negar el derecho a tener su propio sindicato, así tuviera cien afiliados.

No me parece que exista un "gremio natural". Me parece que la Constitución garantiza el derecho de libre asociación, y obligar a cualquiera a afiliarse a tal o cual sindicato sólo porque trabaja en tal o cual empresa niega la letra y también el espíritu de la Constitución. Y a tal punto nos hemos acostumbrado a esto, que ni nos damos cuenta.

ElGranDT
09-oct-2009, 01:50
DT:

El tema de los piquetes es un tema ya harto trillado. Lo que JODE es que JODAN a los demas. Yo reconozco el derecho a peticionar a las autoridades puesto que esta contemplado en la constitucion nacional. Pero esa misma constitucion me otorga el derecho al libre transito. Pueden peticionar al lado de la ruta y estaria perfecto para mi puesto que ningun derecho se lesiona. Ahora, cuando alguien viola un derecho eso si si me jode. Yo tengo el mismo derecho a circular que ellos a manifestar. Sino, quitemos de la constitucion que circular libremente sea und erecho y ahi nos subordinamos legalmente a los piquetes :mad1:


Podés circular. Nada impide que te desvíes por otra calle



Yo no estoy acuerdo con el gremio propio del subte. Es mas, creo que el gremio natural de los maquinistas del subte es La Fraternidad. Manejar un tren o un subte es lo mismo. Uno va por tunel y el otro no, punto.


Fantástico, pero eso eventualmente lo tiene que decidir el MTSS.Y,además, viendo las tranzas que tuvieron Pedraza y otros sindicalistas ferroviarios (que consintieron el desguace de la red), me parece que yo tampoco querría ser de ESE sindicato.



Si seguimos con el criterio de la especificidad por que los empleados de shopping no hacen su gremio propio? Que tienen en comun con un flaco que labura en un supermercado? O el de Mc D con un mozo de la Rosa Negra?


Eso depende..generalmente los sindicatos de empresa solían ser mas transeros, pero acá casualmente resultó al revés (caso del famoso gremio de la Materfer de los '60 SITRAC-SITRAM)

Y el sindicalismo no es malo, sino lo malo es los sindicalistas como Zanola, Cavallieri, Moyano...gente que sólo les importa currar y se cag*** en sus representados.

¿vos laburás? ¿te explotan? ¿no te pensaste que las cosas serían distintas si pudieras afiliarte a un sindicato decente?



Pero bueh, volvemos al quid de la cuestion. El problema son los sindicatos y el desmesurado poder que han acumulado en los ultimos 6 años.


¡No! No son los sindicatos, son los sindicalistas corruptos...¿sabés quien fue Agustín Tosco? Fue uno de los sindicalistas mas honestos y luchadores que tuvimos. Necesitamos tipos así, como él.



Pero se puede retroceder. Los '90 es un ejemplo de como se mantuvo bajo control a los sindicalistas.


Los '90 fue un ejemplo de como la burocracia sindical corrupta se ca** en los trabajadores. Sino, mirá como consintieron que desmantelaran la red ferroviaria, privatizaran de modo totalmente desfavorable para el estado y el usuario...¡No, gracias! Si eso es "mantener bajo control a los sindicalistas", prefiero que todos se descontrolen...



EDIT: El Campo, y lo digo sin ser estanciero, no dejaba pasar a los transportistas. Aca, los de Kraft por ejemplo, NO dejan pasar a nadie. Si alguien que quisieras o tuvieras afecto, fuera en una ambulancia y no la dejaran pasar, que opinarias?

Justamente los del campo NO dejaron pasar ambulancias. Te invito a que revises los archivos de los diarios (mejor...acá te ahorro el trabajo (http://www.emol.com/noticias/internacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=297977), para que veas lo que hicieron). Y cortaban rutas (en donde desviarse implica hacer 100 o 200 km de mas), acá los del corte de Kraft tranquilamente pueden desviarse por otro lado.

Pasa que la mayoría de los medios venden otra cosa: parece que los cortes de los productores agrarios fueran una patriada, mientras que los de Kraft fueran poco menos que actos terrorristas.

Consejo: leé entre líneas porque te están vendiendo un buzón y te estás dejando manejar por buena parte de los medios (con esto no quiero decir que yo la tenga re clara, pero es cierto que los medios tiran esa línea: cuando corta la calle gemte-biann, entonces está bien; cuando la cortan negros de m..., entonces Clarín titula "¡¡¡CAOS DE TRÁNSITO!!!". Y ni hablemos de La Nación, que es un diario todavía mas de derecha, en donde poco menos que salen a pedir pena de muerte para los que cortan la calle...a no ser que sean ruralistas, gordi)


Yo sé que joden y mucho los piquetes de cualquier tipo, pero entendamos que a veces si no jodes a los demás no te dan bola en tu reclamos. Lo de lo subtes me parece tan turbio, pero bue...


¡¡¡A ESO VOY!!! :rolleyes: Los trabajadores de Kraft no tienen otra manera que les den bola ¿que van a hacer para llamar la atención sino?

Los del campo, mal que mal, tenían otros métodos disponibles. Sin ir mas lejos, el poder de lobby que tiene la SRA.



Ahora, en los '90 se controlo a los sindicatos xq muchisimos se quedaron sin trabajo y ademas se redujo mucho la calidad de trabajo a traves de leyes, sería mejor regular los sindicatos y no mirar los '90 con buenos ojos xq se mantuvo a raya a los sindicato. Todavi ahoy la argentina llora por los '90.

Saludos!

Los '90 apestaron...oincido 100% con lo que decías


Y yo pienso que estamos viviendo, desde hace más de 50 años, una situación gremial tan anómala, tan deformada, tan antinatural que ni nos damos cuenta.

Mas allá de las desgraciadas historias de prohibiciones y represiones de las primeras décadas del Siglo XX, el gremialismo local nació y creció libre, como en todas partes del mundo. Un gremio o sindicato era una asociación voluntaria de trabajadores, para la defensa de sus intereses, cuidado mutuo y prosperidad.

Asociación. Voluntaria. Trabajadores. Punto. No obligatoria, compulsiva, ni ordenada por ley, decreto o convenio gubernamental. No por ramo, región u otra característica. Naturalmente que los gremios nacieron desde las bases, así que era usual que se formaran organizaciones nucleadas en fábricas o ciudades, pero eso no era más que una conveniencia práctica. Y desde ya que no tenían estrechos vínculos con organizaciones políticas, ni gobiernos, ni nada que no fuera gremial o laboral. A los viejos socialistas, anarquistas y radicales que crearon los sindicatos les habría horrorizado una situación como la actual, en la que sindicalismo es sinónimo de política y de dinero, y la agremiación es forzada y estructurada desde arriba, organizada por ley y convenio empresario, y plagada de trampas y corruptelas.

El sindicalismo argentino fue copado en la década del 30 por el fascismo, y reorganizado por el primer peronismo a su conveniencia política. Dejó de ser representativo el día en que se estableció la contienda entre las 62 Organizaciones Justicialistas y los 32 Gremios Democráticos, y obviamente las primeras desplazaron a los segundos. De allí en más no hubo en la Argentina verdadero sindicalismo, sino una serie en organizaciones dedicadas al poder y al dinero, en connivencia u oposición a gobiernos y empresarios, y actuando casi siempre mediante los peores métodos y cada vez más alejados de las necesidades y deseos de sus afiliados.

La única excepción se dio en las décadas del 60 y 70, cuando la izquierda, desde el comunismo oficial hasta el trotskismo más desaforado, intentaron reconstruir un sindicalismo original conectado con las bases. Pero cometieron varios errores fundamentales que garantizaron su derrota: enorme politización, actitud permanentemente confrontativa, violencia en los métodos ... los mismos rasgos que se están dando ahora en los conflicto del subte y de Kraft, y en unos cuantos otros que no tienen tanta difusión.

Lamentablemente, en el intento de algunos trabajadores del subte de despegarse de la UTA no existe una auténtica vocación de volver a las fuentes, de reconstruir las razones y de recuperar los estilos del sindicalismo auténtico, enraizado en las bases y atento a sus necesidades. Lo que existe es un capítulo más en la lucha por el poder. Si la cosa fuera auténtica, todos los rebeldes se habrían desafiliado de la UTA y habrían formado su propia asociación, aunque careciera de reconocimiento y poder. Sería un gesto honesto, un sacrificio apreciable, y un ejemplo digno de imitación. Deberían haber presentado un proyecto para derogar y reemplazar las ley de asociaciones profesionales por otra que permitiera la agremiación libre, de modo que nadie les podría negar el derecho a tener su propio sindicato, así tuviera cien afiliados.

No me parece que exista un "gremio natural". Me parece que la Constitución garantiza el derecho de libre asociación, y obligar a cualquiera a afiliarse a tal o cual sindicato sólo porque trabaja en tal o cual empresa niega la letra y también el espíritu de la Constitución. Y a tal punto nos hemos acostumbrado a esto, que ni nos damos cuenta.

Geb, el problema es la ley de asociaciones sindicales que viola acuerdos internacionales de la OIT, que Argentina suscribió y que tienen jerarquía igual a la constitución. Tal vez no se modifica, porque a la mafia de la CGT se le terminaría el curro y Huguito Moyano se pondría loco, argumentando que (¡ajajajajaja!) "quieren atomizar al movimiento obrero"...ahora, me pregunto que beneficio le traen al "movimiento obrero" gremialistas burócratas cuasi-mafiosos como Zanola, Cavallieri, Barrionuevo, Moyano, Daer, los de la UTA, etc.

Urban Traveler
09-oct-2009, 11:20
Si revolves los diarios en Internet allá por el año 98 cuando empezaron los piquetes en Cutral-Co o Tartagal, una persona murio porque cortaron la UNICA ruta de acceso que tenian para llevarla al hospital, a pesar de las suplicas desesperadas de sus familiares. Esos no son ASESINOS???? El reclamo vale mas que una vida humana??? :sick::sick::sick::sick::sick:

Los sindicatos estan manejados por sindicalistas, que a la vez son elegidos por trabajadores. Los responsables son los muchacho' que por un chori y vaso de moscato (ademas del apriete obligado) deben ir y hacer lo que otros le obligan a hacer. Como los piqueteros, bah.... de quien es la culpa entonces? volvemos al huevo y la gallina

Si vos te acordas, los maestros hicieron la carpa blanca en el Congreso alla por 1997 pero JAMAS cortaron una calle. Como consecuencia de su manera de manifestarse sensata lograron que se sancionara la ley de financiamiento docente (si fue mala o buena es otra cosa). Pero jamas molestaron a nadie Y TODOS SABIAN QUE ESTABAN ALLI.

Creo valido el reclamo pero sin molestar a otros.Ademas, cuando los piqueteros se postularon a elecciones sacaron menos del 3% de los votos, lo cual me lleva a pensar que hay muchos que no piensan como ellos y no comparten su manera de reclamar.

geb
09-oct-2009, 11:28
También es una cuestión de poder, y no de derecho o justicia. Si se juntan veinte personas organizadas y levantando la bandera de un sindicato o agrupación, haciendo mucho ruido y con reclamos virulentos y escandalosos, se trata de una protesta legal o al menos tolerada y la policía desvía el tránsito para proteger su manifestación.

Pero si veinte personas tienen un reclamo o queja igualmente serio y urgente, pero se comportan moderada y educadamente, no insultan ni apremian a nadie, no apelan a Marx ni a Chávez invocando pertenencias y apoyos políticos, ni intimidan a vecinos y transeúntes, no sólo nadie les da pelota (que es problema de ellos y nadie te garantiza el éxito) sino que la misma policía los saca corriendo por entorpecer la circulación.

Eso, en mi casa me enseñaron que no es libertad de expresión, sino la ley del más fuerte.

Urban Traveler
09-oct-2009, 11:29
Por eso Argentina es el pais que es. Es la ley de la Selva... desafortunadamente

ElGranDT
09-oct-2009, 22:18
Si revolves los diarios en Internet allá por el año 98 cuando empezaron los piquetes en Cutral-Co o Tartagal, una persona murio porque cortaron la UNICA ruta de acceso que tenian para llevarla al hospital, a pesar de las suplicas desesperadas de sus familiares. Esos no son ASESINOS???? El reclamo vale mas que una vida humana??? :sick::sick::sick::sick::sick:


Claro, con la diferencia que los "piqueteros" (que no son un grupo homogéneo, sino varios) vienen siendo demonizados por un sector de los medios. En parte por reclamar TRABAJO.

Los ruralistas, en cambio, reclamaban no pagar impuestos y el tratamiento mediático era de poco menos que héroes...¡ah! Y también provocaron muertes...



Los sindicatos estan manejados por sindicalistas, que a la vez son elegidos por trabajadores. Los responsables son los muchacho' que por un chori y vaso de moscato (ademas del apriete obligado) deben ir y hacer lo que otros le obligan a hacer. Como los piqueteros, bah.... de quien es la culpa entonces? volvemos al huevo y la gallina


????

Los sindicalistas no siempre son elegídos por trabajadores. O sea, en teoría si, pero en la práctica puede que el mismo estatuto del sindicato dificulte la elecicón de otros que no sean la misma m... de siempre.



Si vos te acordas, los maestros hicieron la carpa blanca en el Congreso alla por 1997 pero JAMAS cortaron una calle. Como consecuencia de su manera de manifestarse sensata lograron que se sancionara la ley de financiamiento docente (si fue mala o buena es otra cosa). Pero jamas molestaron a nadie Y TODOS SABIAN QUE ESTABAN ALLI.


O sos muy joven, o no te acordás: hubo veces que si hubo que cortar las calles.



Creo valido el reclamo pero sin molestar a otros.Ademas, cuando los piqueteros se postularon a elecciones sacaron menos del 3% de los votos, lo cual me lleva a pensar que hay muchos que no piensan como ellos y no comparten su manera de reclamar.

Insisto: no era "el partido piquetero" sino un sector del mismo. No todos los piqueteros, por ejemplo, son como el payaso de Castells...por suerte.


También es una cuestión de poder, y no de derecho o justicia. Si se juntan veinte personas organizadas y levantando la bandera de un sindicato o agrupación, haciendo mucho ruido y con reclamos virulentos y escandalosos, se trata de una protesta legal o al menos tolerada y la policía desvía el tránsito para proteger su manifestación.

Pero si veinte personas tienen un reclamo o queja igualmente serio y urgente, pero se comportan moderada y educadamente, no insultan ni apremian a nadie, no apelan a Marx ni a Chávez invocando pertenencias y apoyos políticos, ni intimidan a vecinos y transeúntes, no sólo nadie les da pelota (que es problema de ellos y nadie te garantiza el éxito) sino que la misma policía los saca corriendo por entorpecer la circulación.

Eso, en mi casa me enseñaron que no es libertad de expresión, sino la ley del más fuerte.

Tal cual. El tema es que la policía no debería sacar a estos últimos.

Urban Traveler
14-oct-2009, 10:49
Muchachos:

creo que el tema ya esta agotado y en cualquier momento me temo que se termine verificando la "Ley de Godwin (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)". Aunque, para permitir una ultima disgresión, me gustaría saber si lo que el sr DT entiende como TRABAJAR son planes SOCIALES en donde lo que se comprende como LABOR es asistir a las manifestaciones sociales requeridas.

Punto y aparte en lo que a mi respecta!

Saludos y amistades a todos!!!

ElGranDT
14-oct-2009, 21:47
Muchachos:

creo que el tema ya esta agotado y en cualquier momento me temo que se termine verificando la "Ley de Godwin (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin)". Aunque, para permitir una ultima disgresión, me gustaría saber si lo que el sr DT entiende como TRABAJAR son planes SOCIALES en donde lo que se comprende como LABOR es asistir a las manifestaciones sociales requeridas.

Punto y aparte en lo que a mi respecta!

Saludos y amistades a todos!!!

¡Juaaa! ¿de donde sacaste eso?
Por cierto, seguro de desempleo hay hasta en lugares donde el liberalismo no es una palabrota, como en USA. Y está bien que no se exija una contraprestación laboral, porque sino los empresarios contratarían a gente con estos planes (que, por cierto, de algo tienen que comer...) ya que sería mas barato que el salario mínimo. Informate, por ejemplo, como funciona el welfare en USA...(y ojo que dije USA, no Suecia ni Cuba ni esos lugares que tanto hacen crispar a los neo-con's :D) ...

Ahora si, "punto y aparte"...