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Trenes Todo sobre los Ferrocarriles Argentinos


Ver resultados: ¿Quién/es es/son responsable/s de la destrucción de los ferrocarriles argentinos
El ex presidente riojano 101 61,21%
El lobby del transporte automotor 69 41,82%
La Unión Ferroviaria o Jose Pedraza 36 21,82%
La empresa Ferrocarriles Argentinos 11 6,67%
Rodolfo Terragno y la tercerización en FA de finales de los '80 18 10,91%
El Plan Larkin 51 30,91%
Peron, al nacionalizarlo 21 12,73%
Otros (especificar) 9 5,45%
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  #11  
Old 12-08-2009, 07:09 PM
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Gonzalo Ciarleglio Gonzalo Ciarleglio is offline
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

Exactamente. Los que destruyeron el ferrocarril fueron oportunistas con intereses corporativos que se veian amenzados por el ferrocarril, o bien eran muy permeables a esos intereses. El liberalismo no sólo fomentó la extensión del ferrocarril a través de empresas privadas a las que se le garantizaba una tarifa razonable para poder recuperar la inversión con una ganancia, sino que también creó los llamados "ferrocarriles de fomento" que eran propiedad y dirigidos por el ESTADO. Si, el Estado en época de Julio Argentino Roca y demás presidentes de la generación del 80. En donde hubiera ganancia, debía dejarse al privado explotarlo, mientras el Estado concentraba sus recursos y know-how en llevar el servicio a las zonas más postergadas del pais, aquellas que debían poblarse o que necesitaban el tren pero no eran rentables para la empresa privada. A los ferrocarriles de fomento del Estado liberal le debemos, por ejemplo, gran parte del tendido del Belgrano Cargas. ¿De quién es el Belgrano Cargas hoy? De Franco Macri, Moyano y Pedraza. ¿Brillante, verdad?

Esta política posibilitaba la correcta utilización de los recursos estatales para tratar de emparejar el desarrollo de las regiones más alejadas del puerto con aquellas cubiertas por las redes privadas. Se incorporaron millones de hectáreas a la producción y se les abarató el flete para volverlas competitivas en el mercado mundial. De paso, el ferrocarril motivó que esa gente se quedara en sus tierras, conservando su cultura y modos de vida tradicionales gracias a que se les daba la posibilidad de desarrollarse in situ, sin tener que venir a hacinarse a una villa miseria como ocurrió de 1930 en adelante. Pero como todos sabemos, los pobres hacinados en villas son un gran negocio para los políticos, al igual que un pais fragmentado y aislado es pasto de cultivo para los caudillos y para los que defienden el transporte automotor. Si empezamos a hilar fino, creo que en la encuestra debería incluirse la opción "todas las demás son correctas" dado que la destrucción del ferrocarril obedece a un cambio en la forma de concebir al país y allí están metidos Perón, que no promovió el ferrocarril al nacionalizarlo sino que hizo un gran negocio con las empresas inglesas y francesas; los sindicatos, que pasaron a ver el ferrocarril como patrimonio personal y no como patrimonio de todos (con la consiguiente irresponsabilidad y corrupción que entraña dicha visión); los lobbies automotrices y petroleros, a quienes les conviene que se levanten vias para hacer rutas en las que puedan circular millones de autos consumiento millones de litros de combustible, sin consideración de los nocivos efectos ambientales y humanos que eso trae, y asi podríamos seguir. Pero en la lista falta un responsable, aquel que permitió a todos estos atorrantes hacer lo que hicieron y siguen haciendo: el pueblo argentino. Somos nosotros los que los pusimos a ellos al frente del pais (Menem, Perón Frondizi) o permitimos que asaltaran las instituciones (dictaduras militares); los que los pusimos al frente de los gremios y toleramos sus prácticas con unas increible pasividad: Moyano, Pedraza, aeronáuticos, empresas de micros y colectiveros. ¿O nos olvidamos de la desaparición del tranvia porque era más fácil ceder al lobby que fomentar la modernización del sistema que venían encarando los privados desde el fin de la Corporación? Me enoja mucho este tema y prefiero cortar aqui el post para no extenderme aun más.
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  #12  
Old 12-09-2009, 12:44 AM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

gonzalo, me sacaste la explicacion de la punta de la lengua, es como yo dije, mi generacion le echa la culpa al innombrable, pero esta debacle viene de muy antes. por eso yo marque casi todas las opciones y agregue que nosotros tambien somos en parte responsables por permitir que se haga todo esto y dejarnos seducir por un conformismo batato en el cual se esconden miles de intereses.
hace falta mas gente como uds, o bien abrir la cabeza de la mayoria del pueblo, parecera utopico pero puede ser posible( porque todo el mundo compro alcohol en gel cuando la prensa alerto exageradamente la llegada de la gripe a, la prensa es masiva y le llega al pueblo...pero le falta constancia)
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Tal vez los argentinos seamos como perros, que despues de matarnos de hambre y darnos de patadas cada tanto el primero que viene y nos da lo que necesitamos y nos trata como merecemos, le movemos la cola y le sacamos la lengua. By francisco7896
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Y si te gustan las 4 vistas, Paquete de Matydel42008
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Old 12-09-2009, 03:11 AM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

Cita:
Originalmente escrito por Carlos Ver post
Corrijanme si me equivoco, pero habiendo leido algunos mensajes que culpan al "liberalismo" y al asi llamado "neoliberalismo" de la (doble) presidencia del peronista Carlos S. Menem, es que me pregunto que tipo de ideología o política fue la que permitió instalar y desarrollar el ferrocarril en Argentina. ¿ No fue el liberalismo ?
Lamentablemente, no es lo mismo el liberalismo de fines del Siglo XIX y principios del XX, q el liberalismo (mejor dicho neoliberalismo) q experimenta aun el mundo. El primero se centraba en la produccion, mientras el actual se centra en el sector financiero.

Saludos!
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Old 12-09-2009, 01:30 PM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

Interesantres exposiciones. Pero creo que no se debe confundir liberalismo con capitalismo.

Editado por Carlos en 12-09-2009 a las 08:19 PM
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ELC (12-09-2009)
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Old 12-09-2009, 01:38 PM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

Cita:
Originalmente escrito por David BR Ver post
Lamentablemente, no es lo mismo el liberalismo de fines del Siglo XIX y principios del XX, q el liberalismo (mejor dicho neoliberalismo) q experimenta aun el mundo. El primero se centraba en la produccion, mientras el actual se centra en el sector financiero.
No sólo eso. El liberalismo hoy llamado clásico distaba de ser una teoría exclusivamente económica. Exigía republicanismo (aún en las monarquías), honestidad administrativa, idoneidad y cuentas claras en los gobiernos. Promovía la educación cívica y general, que llenara la sociedad de ciudadanos competentes y capaces de tomar decisiones políticas y económicas. Y castigaba duramente los intentos de desnaturalizar el clima de libertad mediante monopolios, trusts y demás trucos por debajo de la mesa.

El neoliberalismo de años recientes tiene poco que ver con eso, por más que se cuelguen del nombre. Tampoco es una evolución natural de lo anterior. Es una simple apropiación de un nombre familiar y de algunos mecanismos básicos del mercado, adaptados a conveniencia de los adaptadores. Y así les salió. No se puede ser liberal a medias; es como estar medio embarazada.
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  #16  
Old 12-09-2009, 03:58 PM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

Así es. Además debería decir que no existe el "neoliberalismo" o como bien aclara Geb, no es una forma de liberalismo, aunque el nombre haya pegado e incluso se use académicamente a partir de los ´70, o se refieran asi a lo que vino despues de Bretton Woods y la creacion del FMI.
Por otra parte, no hay liberalismo productivo y liberalismo especulativo; son respuestas a las condiciones económicas, si hay ambiente para producir se invierte en eso, si no, viva la timba.
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  #17  
Old 12-09-2009, 06:16 PM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

Sin embargo, el liberalismo es básicamente productivo, porque entiende --como muchas teorías políticas tradicionales, empezando por el marxismo, y a diferencia de otras más modernas, tales como el neoliberalismo-- que toda economía necesita de la producción de bienes y servicios, de la transformación de materia prima mediante el conocimiento y la tecnología para proveer a las necesidades y gustos de las personas y las sociedades.

El liberalismo clásico reconoce que ninguna situación es perfecta, ni eterna, y que por lo tanto habrá una tendencia variable hacia el uso no productivo del capital, según su rentabilidad. Lo que no admite es que los usos no productivos sean el destino primario y principal del capital, porque eso siempre termina en el empobrecimiento general de la economía y en la concentración de capital y recursos en muy pocas manos.

Como se da cuenta cualquiera que sepa sumar dos más dos, lo que no impide que muchos olviden la aritmética de primer grado cuando les ofrecen jugosos negocios a costa de... qué importa, mientras no sea yo el que pague. Lástima que, tarde o temprano, de una forma u otra, alguien paga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanstaafl
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  #18  
Old 12-18-2009, 03:30 AM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

Cita:
Originalmente escrito por Urban Traveler Ver post
Prosuba, sinceramente y espero no ofenderte con lo que digo, no encuentro la razon de este thread.

De que nos sirve hoy echarle la culpa a X o a Z???

Saber que el responsable fue Y nos devolvera lo anterior?

Los japoneses tienen una filosofia que, al reves de la occidental, no se inclina en buscar culpables sino en corregir las cosas. Creo que en este país se pasa mucho tiempo buscando y buscando ver quien tuvo o hizo tal cosa, debates bizantinos, cuando en realidad solo se queda en palabras y no en hechos.

En mi humilde entender, no me sirve de nada saber HOY si la culpa fue de Peron o de Larkin o de Carlos, lo que me interesa es ver como se puede volver a poner en marcha los FFCC más allá de cualquier ideología politica.

Saludos y espero no haberte ofendido
Tal vez no sirva de mucho, pero si sirve a la hora de votar o de condenar ciertos presonajes nefastos. Hoy no se puede ir de Constitución a Bariloche (bueh, se puede, pero hay que hacer trasbordos, escalas de días en Viedma-Patagones, etc), por ejemplo, gracias al riojano nefasto.

Y FA no andaba bien, pero evidentemente era mejor que lo que tenemos ahora: con el mismo dinero que hoy se invierte en subsidios para el AMBA, antes se mantenía TODA la red.

Cita:
Originalmente escrito por Urban Traveler Ver post
A ver, creo que es importante conocer el pasado, lo que me parece es que no aportaria mucho si entre nosotros culpáramos a X o Z por el hecho.

Conocer el pasado es saber bien por que paso, como paso y que consecuencias tuvo para EVITAR a futuro que se repita tomando los recaudos pertinentes

Slds
Tal cual.

Cita:
Originalmente escrito por geb Ver post
Ni siquiera. Si hubieran querido usarlo "para su beneficio y no para el pueblo", tendríamos una gran red ferroviaria al servicio de las grandes empresas, de las exportaciones, de la minería y del agro. Habría modernos, rápidos y eficientes trenes de carga de cien vagones cruzando el país, y lujosos (y caros) trenes de pasajeros con camarotes, restaurants y mozos de librea uniendo los centros turísticos y las grandes ciudades.

Y de paso, como ocurre en Europa, por la misma vía que circula el tren a Mar del Plata cuyos pasajes con derecho a asientos de cuero y tazas de porcelana costarían apenas un poco menos que los del avión, también circularían trenes con vagones de segunda y tercera, sin tanto lujo pero a un precio accesible para todo el mundo. Porque negocios son negocios, y ya que tenemos la infraestructura en condiciones no la vamos a desperdiciar con dos trenes diarios, pudiendo usarla para diez trenes más, que no rendirán lo mismo por pasaje pero sí por cantidad de pasajeros.

Eso es sacarle jugo a un negocio. Lo que hicieron fue vaciarlo, y de paso meter la mano en el erario a través de subsidios, préstamos y demás triquiñuelas harto conocidas.
Creo que el tren de MdP de hecho funcionaba así. Estaba El Marplatense que salía carísimo, pero era expreso y tenia hasta locutorio a bordo (cuando el celular era un lujo, clarob...ahora eso no impresiona a nadie)

Cita:
Originalmente escrito por fantasmix Ver post
gonzalo, me sacaste la explicacion de la punta de la lengua, es como yo dije, mi generacion le echa la culpa al innombrable, pero esta debacle viene de muy antes. por eso yo marque casi todas las opciones y agregue que nosotros tambien somos en parte responsables por permitir que se haga todo esto y dejarnos seducir por un conformismo batato en el cual se esconden miles de intereses.
Que viene de antes, no tengo duda. Ahora, convengamos que el innombrable le pegó el tiro de gracia. Por ahí tengo los servicios que aún corrían en los últimos días de FA previos a marzo del '93 y (asi, con un FA decadente y todo) eran un lujo si se los compara con lo que hay ahora: el tren a Córdoba llegaba en un tiempo razonable, el tren a Rosario lo mismo, el tren a MdP tardaba algo mas que el micro (cosa que se solucionaba duplicando buena parte de la traza, tampoco era nada del otro mundo: el Sarmiento está duplicado hasta algo antes de Chivilcoy, el FCSM hasta antes de Junín, el FCGBM tiene vía doble hasta Rosario. Incluso ese ramal del Roca tiene la doble hasta Altamirano.) ...

Editado por ElGranDT en 12-18-2009 a las 03:33 AM
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ELC (12-18-2009), Gonzalo Ciarleglio (12-18-2009)
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Old 12-18-2009, 06:10 PM
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Carlos Carlos is offline
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

¿ Quien es el innombrable ? ¿ Por que no se animan a escribir Dr. Carlos Saul Menem ? Aun cuando él hubiera suprimido hasta el último servicio ferroviario, en todos estos años ¿ Que se hizo para cambiar ? ¿ O el gobierno menemista dejó un maleficio eterno y paralizante ?
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Gonzalo Ciarleglio (12-18-2009)
  #20  
Old 12-18-2009, 07:34 PM
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Predeterminado Re: Destrucción de los Ferrocarriles Argentinos

El maleficio que dejó no es eterno ni paralizante, pero sin dudas que es duradero. Examinen por un segundo la política ferroviaria de la era K, miren quiénes son sus principales aliados (Moyano y sus camioneros, Pablo Moyano y el sindicato de los peajes, Viviani y el sindicato de peones de taxis, el sindicato de motoqueros aliado de Moyano, la UTA. Y en la Ciudad, Macri es amigo de las grandes empresas de colectivos y hay gente acá que lo sabe mejor que yo) y se darán cuenta solos: rehabilitación de "ferrourbanos" en ciudades del Interior, muchos de los cuales aun no están inaugurados y fuertes inversiones en el AMBA (suena a chiste, pero se gastaron mucha guita en pintura, asfalto para los andenes, arreglar todo los que había destruido Metropolitano). Pero de rehabilitar los grandes ramales, ni por asomo se acerca a lo que supo ser. Trenes como los que van a Córdoba y Tucumán (Ferrocentral) se rehabilitaron en 2003 gracias a la devaluación y a la empresa privada. Ni hablar del TEA, que no sólo no recibe subsidios, sino que recibe miles de trabas de la Secretaría de Transporte porque le muestran en la cara que se puede prestar un servicio con precios bajos sin recibir plata del Estado. La calidad de ese servicio es, sin dudas, discutible, pero la conducta de TEA debe ser un lindo grano ya saben dónde para los que gobiernan el pais, que permanentemente recelan, obstaculizan y desalientan la inciativa privada. Y si esa inciativa privada tiene,a la vez, un importante fin social (sigo con el TEA Gran Capitán), es visto directamente como un insulto.
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Editado por Gonzalo Ciarleglio en 12-18-2009 a las 07:37 PM
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