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  #11  
Old 11-15-2010, 01:55 AM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

Pero también hay que recordar que la natural inflexibilidad del tranvía circulando por calles públicas fue una de las razones esgrimidas para eliminarlo. Y no era para nada un invento. Por más que el tranvía es generalmente rápido y tiene buena aceleración, al no poder salirse de la vía desviándose como un ómnibus o un trolebús requiere obligatoriamente que la vía esté despejada, y bloquea el paso de los demás vehículos cuando se detiene.

Entonces:
  • Si el tranvía va pegado a la vereda, en esa calle no se puede estacionar ni detenerse. La calzada no puede tener mucho bombé, porque el tranvía tiene que ir derecho, y esto afecta el escurrimiento de las aguas.
  • Si el tranvía va por el medio de la calle, pueden pasar dos cosas:
    • Que haya paradas en el medio de la calle, como ocurría en las avenidas de doble mano de Buenos Aires. Eran pequeños refugios que a menudo no alcanzaban, bastante peligrosos para esperar y sumamente incómodos cuando el clima no acompañaba. También obligaban a que las vías estuvieran separadas por cosa de dos metros, quitando bastante espacio a la circulación general. Hoy sería una catástrofe.
    • Que el tranvía circule por el medio de la calle para que ésta pueda tener la hidráulica adecuada, pero que al llegar a las paradas se desvíe al costado con la gente esperando sobre la vereda. Esto es lo que ocurría en Buenos Aires en las calle de mano única, y era causa de sinnúmero de frenadas y accidentes.
Esto no quiere decir que no haya que instalar tranvías, pero si no hay espacio para que tengan su propio right-of-way, o la calle no es suficientemente ancha y de poco tránsito, habrá que ser muy cuidadosos con la elección de recorridos, o el remedio será peor que la enfermedad.

Y hay que tener en cuenta (y recordar experiencias pasadas) que no siempre se dan las condiciones ideales. Por ejemplo, en una calle angosta y muy transitada es fácil que se produzca algún accidente cada tanto, y es posible que los vehículos involucrados queden durante bastante tiempo bloqueando las vías hasta que se evacue a los heridos, se hagan las pericias, etc.; y durante todo ese tiempo el tranvía no podrá circular. De nuevo, esto no significa que un tranvía no pueda circular por la calle, pero sí que deben elegirse calles de escasa congestión y bajo riesgo de bloqueos.
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ELC (11-15-2010), tupperware (11-15-2010)
  #12  
Old 11-15-2010, 11:28 AM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

geb sos un hereje a vos te manda el grupo dota
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ELC (11-16-2010), SAWYER- FCCA (11-15-2010), sip (11-15-2010), tranvia 31 (11-17-2010)
  #13  
Old 11-15-2010, 03:26 PM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

ESTE SERIA EL TRAZADO DEL TRANVIA, NO?

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  #14  
Old 11-15-2010, 07:32 PM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

Cita:
Originalmente escrito por tupperware Ver post
geb sos un hereje a vos te manda el grupo dota
Si, justo.

No, lo que pasa es que yo viví y viajé en una Buenos Aires llena de tranvías. Los tranvías son preciosos, rápidos, económicos, ecológicos, todo lo que quieran, pero en medio de un tránsito denso y enquilombado son un problema gravísimo. La ciudad donde los tranvías por el medio de la calle circulaban si problemas era la que existió quizás hasta la década del 50, cuando en el centro mucho tránsito significaba quizás diez autos en una misma cuadra, y en un barrio (el Palermo de mis abuelos) en una tarde de domingo podían pasar diez o quince minutos sin que apareciera un vehículo de motor.

Eso ya no existe ni en los fondos del suburbio, ni va a existir. Estoy totalmente a favor de los tranvías, pero querría que se tenga bien presente que una red tranviaria hoy no puede funcionar en ninguna ciudad grande de la misma manera en que funcionó aquí entre 1863 y 1963. Mencioné los problemas del tránsito y la hidráulica porque son los más evidentes, pero también hay otros: la red aérea en circunstancias en que cualquiera tira cables para cualquier lado sin control ni medida; la absoluta indiferencia oficial hacia el estacionamiento incorrecto y la carga y descarga fuera de horario; la ocupación de calzadas por parte de cartoneros y demás intrusos; la abrumadora falta de educación vial por parte de peatones que cruzan por cualquier lado...

Un tranvía no es un ómnibus con rieles, como un trolebús sí es (casi) un ómnibus con trolley. El tranvía está atado a las vías, y para que pueda funcionar las vías deben estar totalmente despejadas. Se dirá que, una vez que se instalen las vías, nadie va a ser tan tonto o imprudente como para dejar el auto parado sobre una vía, pero la experiencia indica que no es así. Por un lado, hubo quienes paraban "un momentito, nada más" para que subieran los chicos del colegio, y quienes no tenían el menor empacho en bajar mercadería o parar a comprar caramelos sobre la vía del tranvía, apostando a que faltaban unos minutos para que pasara el próximo. ¿Hemos cambiado? Yo diría que no, que hoy pasaría exactamente lo mismo, con el agravante de que hay muchísima más densidad de tránsito.

También fue muy común el caso de quienes, en calles donde estaba permitido estacionar junto a la vereda excepto donde el tranvía se arrimaba a la esquina para parar, calcularon mal el espacio necesario y no dejaron lugar para que la cola del tranvía girara, dando lugar a raspones, insultos, trompadas, intervenciones policiales y demás, con el servicio interrumpido por largos minutos.

No es que no pueda circular el tranvía por las calles. Es que si el tranvía va a circular por las calles será necesario que cambien muchas otras cosas, empezando por el respeto a su derecho de paso. En una ciudad donde algún vecino le tira unos mangos al cana para que lo deje estacionar en la puerta de la casa aunque allí haya una parada de colectivos, me parece que no será fácil.
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Carlos F (11-16-2010), ELC (11-16-2010), Santiago Ignacio Schvap (11-16-2010), tupperware (11-15-2010)
  #15  
Old 11-15-2010, 08:12 PM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

es cruda y cruel la realidad... uno no es conciente de tantos puntos... capaz uno piensa "pero estan atados a las vias" "pero no pueden maniobrar" "pero el quilombo en la calle" y no ata cabos como acabaste de atar vos geb...

aca en buenos aires funciona bien el premetro porque casi toda su traza esta en carriles diferenciados y si no lo estan discurre por avenidas anchas y de relativo poco transito...

y la gran cagada es que nose si en el resto del pais pero en bs as no existen vias anchas y despejadas donde pinte poner otro "premetro" solo quiza en la colectora de la delepiane (el proy original completado) pero no mucho mas

y por lo que conozco rosario el trafico es identico al de aca, quiza el barrio que sea afectado por el tranvia sea una especia de lugano rosarino, no lo se....

en fin mejor concentremos esfuerzos en pensar fuertemente en subtes a ver si sale la licitacion de la linea H y la G la hace algun chino o algo....
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ELC (11-16-2010)
  #16  
Old 11-16-2010, 12:11 AM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

Cita:
Originalmente escrito por tupperware Ver post
[...] quiza el barrio que sea afectado por el tranvia sea una especia de lugano rosarino, no lo se....
Claramente, no. Ese es el problema. Es como si en Buenos Aires saliera de Tribunales y por Las Heras - Cabildo llegara a Belgrano. El video es muy bonito pero también muy idealizado; el tránsito que muestra no tiene nada que ver con la realidad.
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ELC (11-16-2010)
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Old 11-16-2010, 02:42 PM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

Está claro que hoy por hoy los sitemas tranvíarios o del tipo BRT deben tener una calsada exclusiva claramente delimitada ya sea con un cordón o pequeño bulevart de el tránsito normal. Desgraciadamente estos sistemas si son instalados en una avenida si o si van a tener que convivir con el tránsito habitual pero a diferencia de los tranvías del pasado que tenáin múltiples ramales y frecuancias, un tranvía de la actualidad puede tener quizá una frecuancia de entre 3 y 5 minutos y no afetaría al tránsito.

Lo ideal es que las líneas trnavíarias o de ferrocarril ligero sean instaladas a distinto nivel respecto a las calles o que utilizen directamente un espacio exclusivo sin circular por una calle o avenida como sucede con el Metrotranvía de la ciudad de Mendoza. Claro que esta nueva línea tranvíaria se generó producto del abandono de una línea ferrovíaria, cosa que en la ciudad de Buenos Aires no sucede
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ELC (11-16-2010)
  #18  
Old 11-16-2010, 06:18 PM
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Exclamation sobre el modo tranviario en la urbe

siento discrepar con GEB y otros que no ven bien que un tranvia circule por los centros urbanos

pero con el mismo derecho que se plantea que un tranvia molesta al resto y obstruye el transito al hacer paradas, creo que es una conclusion simplista por varias razones:

porque nadie puede pretender que un tranvia no sea "lento" en el microcentro, es obvio, se debe adaptar al trafico, o acaso no obstruye el transito los buses cuando estacionan mal en las paradas?

o acaso se pretende que el tranvia vaya a 80 kms/h en una via urbana?? si no lo hace el bus, en tribunales o donde sea, por que lo habria de hacer un tranvia?

creo que nadie habla de reemplazar al colectivo y poner tranvias en su lugar, sino de colocarlos en vias troncales retralimentándose con los modos bus y subte y tmb tren.

Se habla de que en una calle angosta no se puede meter un tranvia; yo creo que si. Acaso no va el bus por la calle estrecha de marras ? pues bien lo puede hacer un tram !!

en Barcelona hay calles que se tranviarizaron completamente, es decir tienen prioridad absoluta por ejemplo la calle Wellington de esa ciudad. Y nadie se ha quejado, los unicos que tienen derecho a ingresar son los residentes.
No se necesita explicar aqui la capacidad de transporte de un tranvia moderno articulado con respecto a un bus: creo que es 1 a 6 a favor del tram.
El transporte urbano está pensado para absorber y desalentar el uso del coche privado, no para obstruir al resto de modos, y el tranvia creo que cumple holgadamente con esa absorcion, obviamente si está bien implementado.

A mi me causa estupor a veces leer que no se pueden colocar tranvias porque ralentizan al resto del trafico; y los buses, que? y los taxis, qué?

Sobre la rigidez intrinseca al circular sobre rieles y en caso de accidente, no creo que varie mucho con respecto a otros modos, bus, camiones, etc, se desvia el trafico y asunto terminado; o acaso no se hace eso cuando hay una manifestacion, derrumbes, accidentes, incendios, choques, etc etc etc...

Bueno...ya me descargué...

no se enojen ehhh !! solo queria defender al sistema tranviario porque pienso realmente que es tal cual, un eficiente y ecologico sistema de transporte "colectivo" que obviamente no puede ser unico...

saludos !!
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  #19  
Old 11-16-2010, 07:17 PM
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Predeterminado Re: sobre el modo tranviario en la urbe

Cita:
Originalmente escrito por SAWYER- FCCA Ver post
siento discrepar con GEB y otros que no ven bien que un tranvia circule por los centros urbanos
No es que no lo vea bien. Lo veo muy difícil en las condiciones actuales. No estamos viviendo precisamente un clima de prudencia, mesura y autodisciplina, ni tampoco hay una fuerza policial que ayude. Y el problema no es con los centros urbanos sino con las calles estrechas y/o llenas de tránsito. En el microcentro de Bs.As. hay lugares por donde un tranvía podría circular sin mucho problema, como lo demuestra el Tranvía del Este, y otras en las que sería una complicación y un peligro (como las supuestas peatonales).

Cita:
Originalmente escrito por SAWYER- FCCA Ver post
porque nadie puede pretender que un tranvia no sea "lento" en el microcentro, es obvio, se debe adaptar al trafico, o acaso no obstruye el transito los buses cuando estacionan mal en las paradas?
Hace bastante que no voy por Rosario, pero entiendo que el centro y las avenidas principales siguen tan congestionadas y desordenadas como siempre. El que pretende que el tranvía "no sea lento" no soy yo, sino el video promocional, donde el tranvía aparece con un andar rápido y fluido, jamás se detiene sino en las paradas, y deja atrás a todos los demás vehículos. Eso es promover una ilusión engañosa, y eso es lo que estoy seguro de que no se va a poder cumplir.


Cita:
Originalmente escrito por SAWYER- FCCA Ver post
Se habla de que en una calle angosta no se puede meter un tranvia; yo creo que si. Acaso no va el bus por la calle estrecha de marras ? pues bien lo puede hacer un tram !!
De nuevo: en el mapa, eso es perfectamente posible, porque un tranvía no es más grande que cualquiera de los ómnibus que circulan por nuestras calles, y aún si se tratara de duplas sólo tendríamos un equivalente-ómnibus un poco más largo de la habitual. Como cuando la norma dejó de ser el 1114 y pasó a ser el OA 101. Ese no es el problema.

El problema es que nuestros ómnibus zafan porque son muy ágiles y maniobrables, y pueden sortear obstáculos tales como vehículos estacionados en las paradas, colas de vehículos atravesados esperando el semáforo de la transversal, etc. Hasta es relativamente frecuente ver ómnibus subiéndose a la vereda para poder avanzar.

Es obvio que el tranvía no puede hacer ninguna de esas cosas. Como me parece altamente improbable que aparezca de la nada una policía que obligue cortes pero firmemente a cumplir con las normas, o que los particulares recapaciten mágicamente y dejen de hacer macanas, el tranvía por las calles atestadas del centro no va a ir tan despacio como un ómnibus sino mucho más despacio, esperando cada dos por tres que algún tarado se salga del paso para poder avanzar unos metros más.

Cita:
Originalmente escrito por SAWYER- FCCA Ver post
en Barcelona hay calles que se tranviarizaron completamente
Esa es una alternativa razonable. Sin embargo, el resultado porteño sería, quiérase o no, una calle peatonal llena de bicicletas y motos y manteros entre las cuales debería circular el tranvía. Volvemos al fondo de la cuestión: no es el tranvía, es el ambiente por donde circularía el que no sirve.


Cita:
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A mi me causa estupor a veces leer que no se pueden colocar tranvias porque ralentizan al resto del trafico; y los buses, que? y los taxis, qué?
Los tranvías no tienen ese efecto per se. Lo que no pueden hacer es desviarse fácilmente cuando el tránsito está obstruido o atorado por otras razones. De todas formas, lo que suelen hacer los ómnibus y los taxis no es disculpable, y causa muchísimos problemas, pero tampoco es cuestión de agregar más vehículos grandes. A mi juicio, la posibilidad de introducir tranvías en calles de mucho tránsito requiere primero ordenar la circulación en esas calles; una vez que los usuarios estén acostumbrados a respetar las normas y a los demás, y no haya colectivos que se pasan la luz roja como costumbre ni motos zigzagueando entre los peatones ni peatones toreando a los colectivos --en suma, cuando esto sea Barcelona, pues adelante con el tranvía.
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ELC (11-17-2010), SAWYER- FCCA (11-16-2010), tupperware (11-16-2010)
  #20  
Old 11-16-2010, 07:40 PM
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Predeterminado Re: Tranvía Rosario

bueno, o sea que estas a favor del tranvia

me quedo mas tranquilo

empecemos con educacion vial acelerada!!

pues no, en realidad lo que hace falta es castigar el incumplimiento y solucionas la mitad de las cosas, en España, si no pagas una multa, el fisco esta autorizado por ley a embargarte la suma via bancaria, mas los punitorios, a mi me multaron 2 veces en 20 años que llevo en España, y me dolió tanto que solo por ese hecho nunca mas volvi a cometer la infraccion.

aca pagas o pagas, porque si no..con el tiempo se te hace una bola de nieve a pagar!!

y que tiene España que no podamos instaurar en Argentina ? nada, todo se puede...en los años que llevo he llegado a entender la idiosincrasia argentina, nutrida de 2 fuentes incontrastables: España e Italia, nos parecemos muchooo!!

lean Gomorra y se explicarán muchas cosas...

En Argentina tambien podriamos hacerlo, es un gran pais!

saludos!!!
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