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General Para discutir los temas del transporte en general, planeamiento, política, tecnologías


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  #81  
Old 03-30-2010, 07:49 PM
DMN DMN is offline
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Predeterminado Respuesta: La Bicicleta

Ahora si nos vamos poniendo de acuerdo señor geb. Adhiero totalmente.
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geb (03-31-2010)
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Old 03-30-2010, 09:13 PM
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Predeterminado Respuesta: La Bicicleta

yo opino igual que geb y tengo 25 años, nose como sentirme
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  #83  
Old 03-30-2010, 09:20 PM
Fearandir Fearandir is offline
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Predeterminado Re: La Bicicleta

Cita:
Originalmente escrito por geb Ver post
No. Eso es poner el carro delante del caballo. La mayoría de la gente no elige el auto con aire acondicionado porque sea difícil andar en bicicleta o el transporte público sea deficiente. Elige el auto porque, mientras pueda pagarlo, es la manera más linda y cómoda de viajar.
Con todo el debido respeto, geb, pero disiento en parte con vos. Sin bien sin cifras que nos apoyen no tenemos mucha base segura desde donde discutir, en lo único que estoy de acuerdo es en que la elección del auto parte sin dudas de una conveniencia estrictamente personal de quienes pueden permitirse el ingente gasto que representa llevarlo hasta el centro sorteando embotellamientos, estacionarlo todo un día, y volver sorteando embotellamientos. Luego los argumentos que das para justificar esa elección caerían con un sistema público de buen alcance, penetración y prestación.

Veamos:
Cita:
Si pasamos por el super a la vuelta de la oficina, ¿qué? ¿Hay que irse hasta casa, sacar el auto y volver para atrás? Si el auto nos lleva y trae en la tercera parte del tiempo y con menos gasto, ¿debemos regalar ese tiempo y ese dinero... a quién?

La idea de expulsar al auto de la ciudad parte de la errónea premisa de que casi todo el mundo que lo usa, lo usa para ir al trabajo y volver. Nada más alejado de la verdad. Medio mundo va también a otros lugares, a la ida o la vuelta. Medio mundo aprovecha que tiene auto para hacer cosas que, si tuviera que limitarse al transporte público, no podría hacerlas.
Por un lado, uno no puede pretender que un sistema de transporte público cubra cada específica necesidad de cada persona. No podemos pretender que lo existente me de la solución que YO pretendo para mis quehaceres diarios así como no podemos pretender que futuras ampliaciones del sistema se basen en MIS necesidades (el caso del que quiere que el subte pase por la esquina de la casa). Dicho esto, si uno tiene una rutina altamente compleja es posible que el transporte público no sea la alternativa más cómoda o conveniente (aunque con los precios argentinos, seguramente representará menos gasto), por bueno que sea dicho sistema.
Ahora bien, para todo el resto de los que se desplazan, la inmensa mayoría de gente que va al laburo, de ahí al gimnasio o al super y luego a la casa, el transporte público debe cubrir sus necesidades. Un sistema multimodal, en el que sea fácil combinar medios o complementarlos con movilidad propia -como la bicicleta, vea Ud.- es la panacea.
Entonces no es la idea EXPULSAR el auto de la ciudad, sino al contrario, impulsar mediante la mejora y expansión del sistema público alternativas útiles. Hoy por hoy falta muchísimo, lo concedo, y por eso mismo es que muchos eligen el auto: prefieren reducir su expectativa de vida por el estres, pagar más y perder horas al mes en embotellamientos pero disfrutar de la libertad de movimiento que les da al auto. (Nota al pie: con ese argumento de la libertad que da el auto se planearon muchas ciudades modernas de EEUU... y LAX tiene las autopistas más grandes y las más congestionadas, al punto que sin auto no se puede ir a ningún lado. Cualquier extremo es malo.)
Lógicamente, en el estado actual de las cosas cualquier acción se podrá juzgar vaga e insuficiente, pero hay que saber reconocer el paso al frente que pueden representar.

Cita:
Y lo de que la bicicleta es más sana.. sí, para la gente sana, joven y fuerte. (...) En calles transitadas, una bicicleta es invisible (ni hablemos de noche, así te pongas un buzo fosforescente); en las ciclovías no tanto, pero todas las ciclovías tienen cruces en las esquinas...
Bueno, justamente para eso están las ciclovías! Así como están las veredas, cruces peatonales y demás... sólo que no está arraigada su existencia en la mentalidad argentina. Pero al menos donde yo las vi funcionar BIEN (esas ciudades que mencioné), los ciclistas van muy seguros y tranquilos. Lógicamente tienen semáforos para ellos; incluso en algunos casos hay semáforos para girar a la izquierda para ciclistas!

En definitiva, insisto con esto: son una buena medida, pero no aislada y sin apoyo de algunas clarificaciones. Etoy de acuerdo en que los ciclistas deberían ser controlados como el resto de los que se desplazan por la calzada, que deberían usar casco como obligatoriedad, que deberían tener aunque sea una luz delante y una detrás, que deberían respetar los semáforos... Pero que nada de eso ocurra no implica que las bicisendas sean una mala cosa: sólo hay que aplicarla bien.
Lo mismo daría decir que las autopistas son una mala cosa: feas, ruidosas, disruptivas del tejido urbano... pero eso no implica que no deban existir donde sean útiles y queden bien.

Me parece que para albergar a la bicicleta en nuestras calles hay que abrir un poco el criterio y admitir que hay casos en los que podría ser útil, saludable, barata, ecológica y hasta agradable. Por qué no facilitarle la vida a todos los que decidirían usarla?
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geofranco (03-31-2010)
  #84  
Old 03-31-2010, 01:17 AM
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Predeterminado Re: La Bicicleta

Nadie dice que no se deba usar la bicicleta, ni que el auto particular sea el ideal. Por el contrario, sabemos que los autos traen grandes gastos y problemas, y que el transporte público tiende (al menos en teoría) a reducir la contaminación sirviendo a la mayoría de los usuarios. Eso está claro.

Lo que no me cuadra es que la ciudad haya de ser forzosamente una ecuación de suma cero: si ponemos bicicletas tenemos que sacar a los autos, etc. No es así, hay muchas soluciones que no sólo permiten que los distintos medios de transporte convivan sin problemas, sino que incluso aumentan los beneficios globales, para alegría de todos que pueden elegir lo que mejor les viene sin embromar a nadie.

La historia avala eso, y no hay motivos para pensar que el futuro debería ser distinto. Ciento cincuenta años atrás sólo había tres formas de circular en una ciudad: a pie, a lomo de (caballo, burro, mula), y en carro (calesa, tilbury, sulky, whatever). Los rodados de propulsión humana (monociclos, biciletas, triciclos) existían pero no estaban muy difundidos por el estado de calles y caminos.

El primer gran avance del Siglo XIX fue modificar completamente las calles. Se instauró el concepto de que una calle urbana debe estar pavimentada, no ya algunas cuadras céntricas para que las señoras elegantes no se embarrasen los ruedos de los vestidos sino todas las calles, para que los vehículos circulen con facilidad en todo clima y a toda hora. Poco a poco esto se fue cumpliendo, extendiéndose a caminos y calles suburbanas, lo que promovió un aumento en la velocidad y en la seguridad de los desplazamientos que es difícil concebir hoy.

La otra importante modificación de las calles fue la imposición de la distinción clara e inequívoca entre aceras (veredas) y calzadas. Antes no era así, salvo en lo que hoy es el microcentro, pero antes de fines de siglo todas las calles se construían con veredas, o por lo menos con zanjas que separaban la circulación vehicular de la peatonal. Nuevamente, el impacto que esto tuvo sobre la velocidad y la seguridad fue enorme.

La segunda novedad fue la aparición del transporte automotor, empezando por los ferrocarriles antes de mitad de siglo. El vapor, y luego la electricidad, permitieron por un lado aún mayores velocidades en condiciones seguras y eficientes. Apareció el concepto del riel que circulaba sólo por terrenos propios sin alternar con otros vehículos, caballos ni peatones; el tranvía, y luego el automóvil particular, fueron híbridos que sí usaban las calles públicas, y allí aparece otro avance monumental de la organización urbana: las normas de tránsito.

La tercera fue el subterráneo, hace un siglo y medio, que tuvo un doble propósito: atraer pasajeros que normalmente se desplazaban en vehículos de tracción animal, o mismo a caballo, permitiendo la descongestión de las zonas céntricas y de las principales arterias; extender la ciudad hacia los suburbios mediante menores tiempos de viaje; y --last but not least-- terminar de una vez con el gravísimo problema sanitario causado por las toneladas de bosta que la tracción animal dejaba todos los días en las calles de las grandes ciudades.

La cuarta fue la reforma misma de las ciudades. Se abrieron avenidas, se construyeron puentes, túneles y viaductos, y se tomó en serio la necesidad de planificar y organizar las urbes incluyendo viviendas sanas y ventiladas, plazas y parques, redes de circulación vial y de transporte público.

Todo eso se hizo en el trascurso del Siglo XIX, desde aproximadamente 1840 hasta 1910. El resto, los últimos cien años, fue simplemente aprovechar esa reformas y esas enseñanzas, extendiéndolas y profundizándolas. La única novedad real del Siglo XX en materia urbana es la aparición de las autopistas, que en esencia son avenidas rápidas separadas de la circulación común, así como los ferrocarriles están aislados y protegidos y no son simples tranvías de varios vagones.

Es obvio que lo que se ideó en 1850 y en 1900 sirvió, y sirvió muy bien. Pero también es obvio que no va a servir mucho tiempo más sin grandes reformas. Y por dolorosas o costosas que sean, esas reformas va a haber que hacerlas, o las ciudades se van a hundir bajo el peso de sus conflictos, ahogadas en la basura y heridas por los accidentes más allá de lo razonable.


Esto, hoy, hay tres formas de hacerlo, que son complementarias y deberían ser encaradas en conjunto. Por un lado, la ciudad apretada, comprimida, ya no tiene razón práctica de ser. Eso ya lo vieron los ingleses cuando extendieron sus ferrocarriles suburbanos a muchos kilómetros dentro de zonas rurales, para que se poblaran y despejaran los centros abarrotados (y así lo hicieron también en Buenos Aires). Lo vieron los americanos con la gran proliferación de caminos y suburbios en las décadas del 30 y el 40. Y lo vieron los franceses cuando en los años 60 llevaron el RER a los sitios más insospechados, coordinándolos con los emprendimientos inmobiliarios y construyendo escuelas y hospitales para que vivir a 50 km de Paris fuera lo mismo (o mejor) que vivir a diez minutos de la Concorde.

Hoy, Buenos Aires necesita desesperadamente extenderse horizontalmente. No sólo con countries y autopistas, sino con barrios comunes que gocen de los mismos o mejores servicios que las zonas antiguas, con transporte, salud, educación, y todo lo necesario. Que eso implicará redes cloacales en Villars y universidades en San Vicente, no hay ninguna duda. Pero el Siglo XXI ofrece una inmejorable ayuda, que es el enorme avance en las telecomunicaciones. Ya no es imprescindible que todo el mundo se desplace físicamente para trabajar y estudiar, ni tiene sentido aferrarse a horarios limitados que se remontan a la Revolución Industrial y aún antes, a las necesidades de pueblos agrícolas que debían aprovechar la luz solar porque no había otra cosa.

La segunda cosa que es necesario hacer, es reformar la ciudad de acuerdo con las necesidades de hoy y de mañana, así como en el Siglo XIX se construyeron pavimentos, aguas corrientes y ferrocarriles. Si necesitamos, nos conviene o simplemente se nos da la gana movernos en bicicleta, entonces habrá que construir calles para bicicletas. No el pobre remedo que son estas ciclovías, angostas e ineficientes, sino verdaderas vías de circulación diferenciadas, con sus propias características, así como las veredas peatonales son distintas y separadas de las calzadas vehiculares.

Y la tercera cosa que hay que hacer, sí o sí y ya mismo, porque no requiere grandes inversiones ni alteraciones en la infraestructura, es modificar los comportamientos de todos los participantes del tránsito en la vía pública. Que los conductores de autos particulares se metan en la cabeza que no se puede dejar el coche en cualquier lado, que pagar un estacionamiento es parte del costo de vivir en una gran ciudad. Que el transporte pesado se conduzca con sobriedad y prudencia acordes con su tamaño y capacidad de producir daños. Que el peatón y el ciclista sepan que las reglas son también para ellos, y no porque no pasa nada se pueden comportar como tontos o salvajes.

Esto último parece utópico, y más de uno pensará que sólo mediante acciones represivas se podría lograr que la gente se comporte con educación y prudencia. Y no es así. No se requieren ni la coerción ni el terror. Simplemente una educación insistente, una proliferación de buenos ejemplos, y una firmeza constante e inapelable en las sanciones, por leves que sean. así es como más de un siglo atrás la gente aprendió a cruzar las calles por las esquinas, a conducir su vehículo por la izquierda (después por la derecha) y no por cualquier lado, y a formar fila ordenadamente para esperar el tranvía. Yo no conozco que eso se halla logrado metiendo a nadie preso, ni con multas confiscatorias, ni quitándole a nadie el derecho de hacer su vida como mejor le pluguiere (¡la pude injertar, increíble!). Simplemente educación, ejemplo y sanción; educación, ejemplo y sanción; hasta que de puro aburridos de que los chicos vinieran de la escuela recitando "hay que cruzar por las esquinas, hay que cruzar por las esquinas", la gente se acostumbró y a otra cosa.

Obviamente, para eso necesitamos, no sólo un proyecto Buenos Aires 2050 en serio, sino directamente un Buenos Aires 2100. Que es lo que hicieron en 1880, y todavía lo estamos disfrutando. Ojalá nuestros bisnietos y tátaras puedan decir lo mismo. Y puedan andar en bicileta, felices y seguros sin echar a nadie de las calles.
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ELC (03-31-2010), Faustino Velasco (03-31-2010), Franco D (03-31-2010), geofranco (03-31-2010), Gonzalo Ciarleglio (03-31-2010), Tronador (03-31-2010), tupperware (03-31-2010)
  #85  
Old 03-31-2010, 10:14 AM
Fearandir Fearandir is offline
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Predeterminado Re: La Bicicleta

Cita:
Originalmente escrito por geb Ver post
Lo que no me cuadra es que la ciudad haya de ser forzosamente una ecuación de suma cero: si ponemos bicicletas tenemos que sacar a los autos, etc. No es así, hay muchas soluciones que no sólo permiten que los distintos medios de transporte convivan sin problemas, sino que incluso aumentan los beneficios globales, para alegría de todos que pueden elegir lo que mejor les viene sin embromar a nadie.
En eso estamos de acuerdo, no se puede plantear una ciudad en forma exclusiva, sino que hay que dar alternativas a todos los tipos de movilidad. En algunos casos serán más restrictivas que en otros, como sucede con los camiones de gran porte o, para el caso, los aviones , pero en definitiva en una época en la que el 60% de los argentinos viven en ciudades, la ciudad debería ser pensada para "todos".
Ahora bien, respecto de las soluciones posibles que vos mencionás, estoy de acuerdo con la primera, aunque quisiera mencionar que no sólo Buenos Aires debe crecer horizontalmente, sino que la población urbana en general debe fragmentarse más en otras metrópolis: Rosario, Córdoba, Mendoza, Salta, Bahía Blanca, Resistencia, etc. En ese sentido además de impulsar el crecimiento horizontal hay que impulsar el decrecimiento porcentual de Buenos Aires.

En cuanto a la segunda solución, no creo que sea necesario armar calles enteras para bicicletas... ni deseables. El hecho de dividir los canales de circulación de forma tajante fue generando con el tiempo efectos perniciosos, que pueden resumirse, quizás, en el hecho de que cuando los límites son muy rígidos su transgresión es más peligrosa que cuando no lo son tanto. En un muy interesante libro que leí hace poco (Tráfico, de Tom Vanderbilt) se hace un análisis de cómo la división estricta de canales de circulación puede llevar a velocidades de circulación demasiado altas, conducción más desatenta, más accidentes y un afeamiento general del entorno. Cita el excéntrico pero excelente trabajo de Hans Monderman y el grupo que pregona el Shared Space.
Por otro lado, hay medios que por sus propias características físicas requieren esos límites: el tren, los camiones y micros grandes, los aviones ... pero no la bicicleta. Un tipo en bicicleta no puede jamás causar el mismo daño que un tren y su peligrosidad intrínseca irá en directa proporción al nivel de educación vial que tenga. En cuanto a los daños A ciclistas, si tuviéramos que dedicar calles enteras a cada medio de transporte la ciudad sería intransitable. Creo que ciclistas, autos y peatones pueden coexistir de la misma manera que autos y camiones pueden coexistir, o autos y tranvías, etc. Creo que el Shared space es posible con una educación vial adecuada.

La tercer observación que hacés es acertada: educación vial, sí, pero también educación a secas: respeto al otro, conciencia del espacio compartido, etc.
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tupperware (03-31-2010)
  #86  
Old 03-31-2010, 11:20 AM
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geb geb is offline
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Predeterminado Re: La Bicicleta

Cita:
Originalmente escrito por Fearandir Ver post
[...] no creo que sea necesario armar calles enteras para bicicletas... ni deseables. El hecho de dividir los canales de circulación de forma tajante fue generando con el tiempo efectos perniciosos, que pueden resumirse, quizás, en el hecho de que cuando los límites son muy rígidos su transgresión es más peligrosa que cuando no lo son tanto. [...] En cuanto a los daños A ciclistas, si tuviéramos que dedicar calles enteras a cada medio de transporte la ciudad sería intransitable. [...] Creo que el Shared space es posible con una educación vial adecuada.
No estoy hablando, por ejemplo, de destinar ciertas calles exclusivamente al tránsito de bicicletas. No con la ciudad tal como es, ya bastante malos son los exclusivos para transporte público, las prohibiciones horarias, etc.

Lo que me parece necesario es que se empiece a considerar a la bicicleta, y también al tránsito peatonal, como un medio de transporte normal, con sus propias exigencias, y que esos criterios se apliquen a las nuevas reformas y urbanizaciones, para empezar. Si p.ej. las autopistas tuvieran una calzada auxiliar para bicicletas, y éstas no tuvieran que ir (en infracción) por los carriles principales o (con problemas y riesgos) por las colectoras, entonces la bicicleta serviría bien para trayectos suburbanos relativamente largos, a buena velocidad y sin interrupciones ni riesgos innecesarios.

El shared space es idealmente muy lindo, y ojalá lo normal fuese el comportamiento prudente y cortés, pero la realidad es otra. En Berlin o Copenhague todo el mundo anda en bicicleta sin problemas, en trayectos cortos, pero son pocos los que hacen 10 o 20 km sin recurrir al tren, y eso aquí no existe. Debería existir, puede existir, pero estamos muy lejos. Tampoco se puede exigir mayor consideración por los ciclistas a quienes conducen por calles estrechas y llenas de tránsito, porque nadie tiene cinco ojos ni es perfecto. Es preferible que sobre espacio y protección, y no confiar solamente en la buena voluntad y pericia de los demás.

Las ciclovías son un paso en la dirección correcta, pero están muy mal hechas. Son angostas, incómodas, y las trazaron donde pudieron, no donde hacen falta. Y una razón por las que tan poca gente las usa es que en ningún lugar hay donde dejar la bicicleta, si no es con una cadenita en un poste, molestando a todo el mundo y arriesgando que te la roben en cinco minutos.

Es el mismo problema que con las motos: todos protestamos porque ocupan las veredas y se meten por cualquier lado, pero el hecho es que no hay donde dejarlas. Si hubiera playas de estacionamiento para motos y bicicletas, distinta sería la cosa; y eso es parte de la reforma que habría que hacer. Empezando por todas las estaciones ferroviarias, que generalmente tienen terrenos de sobra, galpones, playas, de todo.

Yo empezaría alentando el uso de la bicicleta donde menos problemas trae, que es en los barrios y en el suburbio. Y cuando la infraestructura estuviera adaptada y los comportamientos afianzados, veríamos cómo traerlas al centro. Si no, va a ser más problema que solución, y va a terminar en tragedia. Ya, años atrás, las bicicletas fueron prohibidas en la ciudad, y por motivos bastante razonables. No hace falta llegar otra vez a eso.
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ELC (03-31-2010), Gonzalo Ciarleglio (03-31-2010), tupperware (03-31-2010)
  #87  
Old 03-31-2010, 11:57 AM
Faustino Velasco Faustino Velasco is offline
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Predeterminado Re: La Bicicleta

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Y, hablando en lo personal, de nada me serviría que en la oficina hubiera un vestuario. De hecho, nadie me impide, en los meses de vestimenta informal, tener a mano una camisa y unas medias para cambiarme. Lo que no tengo ni tendré (porque es una oficina y no un taller) es una ducha. Que si yo voy al centro en bicicleta llego transpirado hasta las uñas, con el cuerpo tenso y las piernas agarrotadas, y la cara y el pelo llenos de partículas de hollín de la mala combustión de un centenar de colectivos y camiones. Mientras que si voy en subte llego mas o menos como salí. Y si fuera en auto llego mejor, más contento y más relajado..
Me leiste el pensamiento GEB. ¿Cómo hago para pedalear con traje? ¿Y si hace frío con sobretodo?
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ELC (03-31-2010), geb (03-31-2010)
  #88  
Old 03-31-2010, 12:12 PM
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Predeterminado Re: Respuesta: La Bicicleta

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Originalmente escrito por DMN Ver post
Ahora entiendo la diferencia, yo con 30 años veo el futuro. Gente mayor que yo sólo vive el presente.
Estoy de acuerdo que hay ciclovías que está planeadas para el culo, pero con un buen uso, las preferiría.

Vivo en urquiza y mi novia en palermo. 25 minutos en bicicleta gratis, 40 en colectivo $1,25, 20 en auto gastando $3 en nafta.

El domingo hicimos con mi novia de palermo a la reserva ecológica. Y estaba lleno de gente de todas las edades usando la ciclovía.
Te sigue saliendo más barato el colectivo o el auto ya que si pedaleás tenés que sumar una botella de tres a cuatro pesos que no hace falta si la fuerza lo hace el motor de explosión. Posiblemente también tengas que gastar más plata en comida para recuperar la energía de pedalear trayectos largos. También tendrías que gastar decenas de litros de agua (super-antiecológico) para bañarte después de viajar. Por supuesto también tenés que considerar el gasto adicional de tener que lavar más ropa.

Editado por alpertron en 03-31-2010 a las 12:29 PM
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Faustino Velasco (04-01-2010), Tronador (03-31-2010), tupperware (03-31-2010)
  #89  
Old 03-31-2010, 12:31 PM
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Predeterminado Re: La Bicicleta

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Originalmente escrito por geb Ver post
Lo que me parece necesario es que se empiece a considerar a la bicicleta, y también al tránsito peatonal, como un medio de transporte normal, con sus propias exigencias, y que esos criterios se apliquen a las nuevas reformas y urbanizaciones, para empezar. Si p.ej. las autopistas tuvieran una calzada auxiliar para bicicletas, y éstas no tuvieran que ir (en infracción) por los carriles principales o (con problemas y riesgos) por las colectoras, entonces la bicicleta serviría bien para trayectos suburbanos relativamente largos, a buena velocidad y sin interrupciones ni riesgos innecesarios.
Bueno, en eso estamos de acuerdo, y la bici en trayectos suburbanos es lo que se viene en poco tiempo con la llegada de los motores eléctricos para asistencia al pedaleo, que permitirán trayectos de hasta 35 kms. con una carga completa de batería a unos 20 kmh/h SIN siquiera pedalear. Es algo que está en desarrollo y todavía queda mucho por hacer, pero imagínense al menos 20 kms. de recorrido a 30 km/h con un vehículo fácilmente maniobrable, más barato que una moto y apenas pedaleando, pudiendo recargar la bici en el laburo!!

Claro que para eso, como bien decís, geb:
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Si hubiera playas de estacionamiento para motos y bicicletas, distinta sería la cosa; y eso es parte de la reforma que habría que hacer. Empezando por todas las estaciones ferroviarias, que generalmente tienen terrenos de sobra, galpones, playas, de todo.
En Copenhague, Amsterdam, Berlín, Munich, pueden dejarse las bicis en amplios estacionamientos. Lo bueno es que además donde entra un auto convencional entran al menos 10 bicicletas, si no más... Si tuviera un estacionamiento en el centro destinaría el espacio de UN auto para bicis: seguro que en unos meses termino ganando más que con el auto!

Yo creo que la implementación de las ciclovías, si bien incompleta y hasta deficiente, al menos acerca la cuestión que decimos: integrar la bici como medio de transporte urbano económico, ecológico y versátil. Por eso me parecen un paso adelante y no atrás, por eso no creo que sean ridículas sino, si se quiere, transgresoras en el sentido más estricto de la palabra. Es como cuando se hicieron las veredas: más de uno habrá protestado que eran un gasto de espacio, quizás.

De todas formas, no es la primera vez que se plantea un cambio radical en la estructura del transporte sin la planificación adecuada: el plan de autopistas, aún cuando estuviere completo, no contempló jamás qué iban a hacer esos autos una vez se bajaran de la autopista, y así es como hoy el centro es un hervidero de coches, los estacionamientos son carísimos y escasos y la vuelta a casa insufrible. Y eso hubiera sido así aún cuando se construyeran todas las que estaban planeadas. Pero esto ya es un poco off-topic

En cuanto al argumento de cómo pedalear con traje o con sobretodo, o si llueve, o hace frío, o nieva, o hace calor... bueno, por un lado se viene la bici eléctrica , pero por otro... cómo hacen los que andan en moto? Yo vivo viendo tipos de traje en moto por el centro...
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Franco D (03-31-2010), tupperware (03-31-2010)
  #90  
Old 03-31-2010, 12:37 PM
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Predeterminado Re: La Bicicleta

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Originalmente escrito por Fearandir Ver post
Yo vivo viendo tipos de traje en moto por el centro...
Cuando no está lloviendo

(salvo que te refieras al "traje de agua" y botas que usan los motoqueros cuando sí está lloviendo )
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