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General Para discutir los temas del transporte en general, planeamiento, política, tecnologías


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  #11  
Old 01-30-2009, 10:16 AM
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Matias Matias is offline
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

Esta bueno y es saludable que se pueda discutir en estos terminos...
Como apasionado que soy de los transportes y las vias de comunicación tambien me meto de lleno en esta discusión, sin ser un experto en el tema (soy Analista de Sistemas) pero con ideas mejorables y desechables (como cualquier hijo de vecino)

Cita:
Originalmente escrito por Carlos Aníbal Badell Ver post
Acá siempre se le dió prioridad AL QUE PASA por sobre EL QUE VIVE.
Es cierto, y nunca nadie se propuso resolver este tema (solo Alfonsin con su traslado de la capital proponia morigerar en buena parte este problema, pero fue denostado por los opositores de esa epoca). Pero es que B.A. es una ciudad que trasciende a si misma. No se puede pensar B.A. sin pensar en el GBA.

Cita:
Originalmente escrito por Carlos Aníbal Badell Ver post
2) Matías, vos decís "Para mi el proyecto más coherente es el de realizarla bajo los diques". Y tenés razón. Si hay que hacer alguno, es es el menos malo. Pero el mejor es una avenida típicamente urbana, es decir con semáforos, cruces vehiculares y sendas peatonales. Una avenida adaptada a una ciudad y a sus tiempos. Más aún para Buenos Aires, que no es cualquier ciudad.
Haciendo pasar la autopista bajo los diques, quedan dos lindas avenidas por encima libres de tránsito pasante: Av. AM de Justo y Av. Ing. Huergo, que hoy se usan para unir la Au. Illia con la Au. BA-LP

Cita:
Originalmente escrito por Carlos Aníbal Badell Ver post
hay una aficionado al yachting que vive en Liniers y tiene que dejar su velero en Puerto Madero o el puerto de Olivos, pero le gustaría amarrarlo frente a su casa, ¿porque no se le construye un canal navegable?
Pero cada vez que llueve mucho puede llegar sin drama a Liniers

Cita:
Originalmente escrito por Carlos Aníbal Badell Ver post
4) Seguís diciendo "que la conexión entre la aut. Illia y la aut. La Plata - BA no exija "entrar" en la ciudad" y que "actuaria como una especie de circunvalación del lado del río de la plata". Sucede que Bs. Aires no tiene la típica forma de la mayoría de las ciudades del mundo que es una especie de estrella donde sus rayos o tentáculos radiales son las infraestructuras que la conectan con el resto del hinterland. Nuestra ciudad es media estrella. La otra mitad la ocupa el rio, que es demasiado ancho como para que la ciudad continúe en la otra orilla como en otros casos. Entonces una circunvalación por ese lado significa pasar por el centro.
Y hay algo peor. Buenos Aires fue separada de su único accidente geográfico interesante, su rio, cuando se construyó el puerto a fines del siglo XIX. Bueno, ahora ciudad y rio se vueven a encontrar. La urbanización de Puerto Madero está cosiendo el tajo de 120 años. No volvamos a levantar una barrera.
Te parece que hacer una autopista por debajo de los diques (un tunel, en definitiva) es hacerle nuevamente un tajo o levantar una barrera? Justamente es la idea que más me entusiasma porque no impacta negativamente como otras soluciones (como una autopista elevada, trinchera o pasando por la reserva ecologica). Quienes estan arriba no notarian la presencia de esta autopista (o si, porque no habria tantos camiones por Huergo)

Cita:
Originalmente escrito por Carlos Aníbal Badell Ver post
5) Seguidamente hacés una crítica de las 4 circunvalaciones que menciono, y volvés a tener razón (al final siempre te doy la razón). Pero la solución verdadera es resolver esas interrupciones y deficiencias que tengan, y no mandar el problema por otro lado.
Es que resolver esas interrupciones en algunos casos es imposible:
- el camino de cintura es una avenida, no cumple los fines de camino de circunvalacion porque atraviesa muchas localidades, no se puede hacer un camino rapido
- "cerrar" la Gral. Paz implica construir una autopista sobre zonas hoy urbanizadas
- no se cuanto implique completar la circunvalación de la autopista del buen ayre, pero se me hace que es complicado.

Como nunca se "penso" la ciudad en cuanto a infraestructura, hoy sufrimos las consecuencias. Se la dejo crecer anárquicamente.

Cita:
Originalmente escrito por Carlos Aníbal Badell Ver post
Además, yo tengo como filosofía general algo así como que SI UD.NO TIENE QUE VENIR A LA CIUDAD, NO VENGA A LA CIUDAD (no soy original, cualquier planificador urbano diría lo mismo). Y si igualmente viene, hágalo respetando la calidad de vida de sus habitantes.
Es que la Au. Ribereña no esta pensada para quien "viene" a la ciudad, sino a quien tiene que ir, por ejemplo, desde Tigre hasta La Plata.

Saludos!
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  #12  
Old 01-30-2009, 12:25 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

Cita:
Originalmente escrito por Matias Ver post
Es que resolver esas interrupciones en algunos casos es imposible:
- el camino de cintura es una avenida, no cumple los fines de camino de circunvalacion porque atraviesa muchas localidades, no se puede hacer un camino rapido
Bueno, la autopista Perito Moreno antes era una continuación de la avenida del mismo nombre. Bien se podría "autopistear" una parte, como se hizo con el camino negro. Obviamente habría que destrozar una parte del ejído urbano de Morón, pero bueh...

Cita:
Originalmente escrito por Matias Ver post
- "cerrar" la Gral. Paz implica construir una autopista sobre zonas hoy urbanizadas
Si, pero no vendría mal: sólo hace falta el tramo Pompeya-Barracas (Son aproximadamente 4 Km., medidos con el GE. Buena parte de ellos, sólo ocupado por depósitos y galpones. Sólo hay un asentamiento que...bueno, ese si habría que reubicarlo. De última, se le consigue un lugar a esa gente y, una vez hecho, se construye ese tramo). El resto está prácticamente construído porque la Avenida 27 de Febrero actualmente es una especie de avenida rápida

Cita:
Originalmente escrito por Matias Ver post
- no se cuanto implique completar la circunvalación de la autopista del buen ayre, pero se me hace que es complicado.
No creas: el proyecto, de hecho, está (es la famosa au de vinculación "Juan D. Perón" que iba a ir de Merlo a punta Lara). Pasa que nunca comenzaron con las obras...

Editado por ElGranDT en 01-30-2009 a las 12:32 PM
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  #13  
Old 01-30-2009, 01:39 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

Aclarando algunos detalles...

Las autopistas en zonas urbanas, accesos, circunvalaciones, etc. no se hacen para beneficiar ni al que vive ni al que pasa, como si fueran dos especies distintas e incompatibles. Son para separar los tipos de tránsito, de la misma manera que se destina la calzada para los vehículos y la acera para los peatones. Con una autopista, el tránsito pasante no interfiere con el local, y, si está bien hecha, es prácticamente invisible. El problema es que hay autopistas que no están bien hechas, y eso ha generado bastantes resquemores: nadie quiere, y con mucha razón, que le alcen una monstruosidad en la puerta de la casa, o que le llenen de tránsito su calle de barrio porque apareció una bajada en la esquina. Pero eso no quiere decir que no se puedan hacer bien. A mi entender el proyecto "bajo diques" del Estudio Torcello es --seamos pesimistas-- lo menos peor que se puede hacer.

Es obvio que el tránsito pasante de larga distancia no tiene por qué circular por el centro de la ciudad, sea por autopistas o avenidas. Para eso están los anillos viales, que pueden y deben ser completados:

  • La Avda.General Paz tiene un grave faltante en la zona Sur. Al margen de que existan la Aut.25 de Mayo, la Av.27 de Febrero, y el Camino Negro hoy cuasi convertido en autopista, la continuación natural y prevista desde hace 70 años es el Acceso Sudoeste, que la enlaza con el Acceso Sudeste absorbiendo todo el tránsito suburbano. No estaba previsto, pero si se construyera hoy habría que ampliar el Sudoeste para que llegara a la Autopista a La Plata, y así tomar parte del flujo proveniente de La Plata y aledaños.
  • El Camino de Cintura tiene importantes tramos de semi-autopista y otros netamente urbanos, y además no llega a empalmar con la Autopista a La Plata ni con la Ruta 2. No es posible mejorarlo mucho sin grandes demoliciones, especialmente en las zonas urbana de Morón y Florencio varela, pero hay algunas cosas que sí se podrían hacer, como desviarlo desde Pablo Podestá por terrenos de la Base Aérea del Palomar hasta el Acceso Oeste, dejando Vergara en Tesei para tránsito local.
  • El Camino del Buen Ayre no se hace porque no se quiere, y además porque las expectativas de su prolongación desataron especulaciones inmobiliarias que se trató de frenar bien all'uso nostro: no haciéndolo. Desde el Acceso Oeste, su traza continúa rodeando Merlo, pasando por detrás de Pontevedra, González Catán y el Aeropuerto de Ezeiza, cerca de Tristán Suárez, Guernica y Alpargatas. Es una ruta esencial que debería completarse lo antes posible, cumpliendo el papel que el Camino de Cintura cumplió hace 50 años.
  • La Ruta 6 es conocida y no hace falta abundar. Mas allá de que su remodelación está incompleta, uno de sus principales problemas, el tramo Campana-Zárate, ya está resuelto; el otro, la prolongación por calle 90 rodeando La Plata hasta empalmar con la Autopista a Buenos Aires, aún está en veremos y debe concretarse cuánto antes.
  • Nadie toma mucho en cuenta la Ruta Provincial 41, que une Castelli (Ruta 2), Gral.Belgrano (R.P.29), Monte (Ruta 3), Lobos (Ruta 205), Navarro (R.P.44 ex 200), Mercedes (Ruta 5), San Andés de Giles (Rut 7), San Antonio de Areco (Ruta 8), y Baradero (Ruta 9), a cien, ciento y pico de kilómetros del centro de Bs.Aires. Hoy es un páramo y no está en buenas condiciones, pero convertida en autopista sería una bendición para infinidad de camiones, acortaría muchísimo varios trayectos importantes, y ni se acercaría a la zona urbana central. Por no mencionar el beneficio inmediato para las zonas que atraviesa.

Si esas circunvalaciones estuvieran disponibles, el tránsito pasante por la Autopista Costera en la zona céntrica de Buenos Aires se habría reducido considerablemente, pero aún así sería necesario construirla, por tres razones:

  • El conurbano es demasiado extenso como para que el tránsito céntrico se maneje exclusivamente por avenidas. Todos los días vienen cientos de miles de vehículos (privados y públicos) desde puntos suburbanos, y no todos van al microcentro. Pero para un viaje de Berazategui a Palermo, o uno de San Isidro a Avellaneda, la General Paz no es lo más práctico.
  • En la zona costera capitalina se ubican dos importantes atractores / generadores de tránsito pesado: la Terminal de Omnibus y el puerto. Es cierto que el puerto debería tener mucho mejor acceso ferroviario, pero no hay siquiera planes al respecto. Y el tránsito pesado debe separarse del liviano y local; una autopista es la mejor opción.
  • Ante cualquier emergencia grave (y sin llegar al caso de una evacuación masiva), es necesario que los vehículos de bomberos, salud pública y policía se muevan lo más rápido posible, sin trabas y sin causar accidentes. Hoy, el centro está virtualmente bloqueado al tránsito rápido, por mucha sirena que pongan. Y no debe ser así.

Otro argumento a favor de la autopista, que yo considero indispensable tener en cuenta, es que la ciudad va a seguir creciendo. Si hoy tenemos dificultades para ponernos de acuerdo es porque no hay una traza obvia ni espacio de sobra para construirla. Distinto sería si hubiese sido construida junto con la General Paz, hace setenta años. Por lo tanto, si no tratamos de recuperar el tiempo perdido, en las próximas décadas el problema sólo se agravará. Tal vez el amigo Badell tenga razón, y hoy nos las podamos arreglar con avenidas bien diagramadas. Pero dudo mucho que esas avenidas sigan siendo suficientes dentro de veinte o cincuenta años. Y si no construimos ahora, dentro de cincuenta años no va a ser más difícil, va a ser imposible.
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  #14  
Old 01-30-2009, 02:55 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

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Originalmente escrito por geb Ver post
A mi entender el proyecto "bajo diques" del Estudio Torcello es --seamos pesimistas-- lo menos peor que se puede hacer.
No es mala idea, pero...¿cuanto saldría?

Además, se necesitaría una TBM me parece


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Originalmente escrito por geb Ver post
  • La Avda.General Paz tiene un grave faltante en la zona Sur. Al margen de que existan la Aut.25 de Mayo, la Av.27 de Febrero, y el Camino Negro hoy cuasi convertido en autopista, la continuación natural y prevista desde hace 70 años es el Acceso Sudoeste, que la enlaza con el Acceso Sudeste absorbiendo todo el tránsito suburbano. No estaba previsto, pero si se construyera hoy habría que ampliar el Sudoeste para que llegara a la Autopista a La Plata, y así tomar parte del flujo proveniente de La Plata y aledaños.
A eso habría que agregar que buena parte de la traza está expropiada. Incluso hay casos, como el del "triángulo de Bernal" en donde se hicieron los puentes...que llevan a ninguna parte porque la autopista nunca se hizo...

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Originalmente escrito por geb Ver post
  • El Camino de Cintura tiene importantes tramos de semi-autopista y otros netamente urbanos, y además no llega a empalmar con la Autopista a La Plata ni con la Ruta 2. No es posible mejorarlo mucho sin grandes demoliciones, especialmente en las zonas urbana de Morón y Florencio varela, pero hay algunas cosas que sí se podrían hacer, como desviarlo desde Pablo Podestá por terrenos de la Base Aérea del Palomar hasta el Acceso Oeste, dejando Vergara en Tesei para tránsito local.
No es mala idea. Y también hacer pasar parte de su traza por los terrenos ferroviarios de Haedo.

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Originalmente escrito por geb Ver post
  • El Camino del Buen Ayre no se hace porque no se quiere, y además porque las expectativas de su prolongación desataron especulaciones inmobiliarias que se trató de frenar bien all'uso nostro: no haciéndolo. Desde el Acceso Oeste, su traza continúa rodeando Merlo, pasando por detrás de Pontevedra, González Catán y el Aeropuerto de Ezeiza, cerca de Tristán Suárez, Guernica y Alpargatas. Es una ruta esencial que debería completarse lo antes posible, cumpliendo el papel que el Camino de Cintura cumplió hace 50 años.
Esto es vergonzoso, porque esa autopista es muy necesaria: de hecho, ni deberían pensar en ampliar la Gral. Paz sin antes terminar esa autopista...

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Originalmente escrito por geb Ver post
  • La Ruta 6 es conocida y no hace falta abundar. Mas allá de que su remodelación está incompleta, uno de sus principales problemas, el tramo Campana-Zárate, ya está resuelto; el otro, la prolongación por calle 90 rodeando La Plata hasta empalmar con la Autopista a Buenos Aires, aún está en veremos y debe concretarse cuánto antes.
El tema es que no sólo la están construyendo a paso de tortuga, sino que hay tramos de la parte nueva con baches (son pocos, pero muy grandes) que parecen cráteres lunares...
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  #15  
Old 01-30-2009, 04:44 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

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Originalmente escrito por ElGranDT Ver post
No es mala idea, pero...¿cuanto saldría? Además, se necesitaría una TBM me parece
Saldría muy cara, más que los otros proyectos, pero también incluye muchas otras cosas a construir simultáneamente, y me parece que bien manejada es una mina de oro para el concesionario, la ciudad, la nación, y para cualquiera que se prenda aunque sea para vender calcomanías. Es como construir una nueva Retiro, multiplicado por diez.

Y no, no necesita TBM porque no se construye ningún túnel. El proyecto está explicado en detalle en el website del Grupo Torcello, http://www.grupotorcello.com.ar/. Hay que entrar por "Proyectos de Inversión" y "Argentina / Bajo Diques / BACS". Es un pdf bastante pesado, que se puede bajar directamente de www.grupotorcello.com.ar/BUENOS%20AIRES%20CENTRAL%20STATION.pdf. Está en inglés, pero está lleno de diagramas e ilustraciones.

Básicamente incluye: una doble autopista con carriles separados para tránsito pasante y local; una nueva Estación Central con conexiones ferroviarias subterráneas a Retiro, Constitución y Once, y vías de carga para el puerto; extensiones de la red de subtes; estacionamiento para casi 30000 autos; más de 120000 m2 en espacios comerciales.

Hay un thread muy interesante en Skyscraper City: http://www.skyscrapercity.com/showth...39159&t=292322

No hace falta tunelera para el "túnel" principal porque no es un túnel; posiblemente sí para las conexiones auxiliares. El método de construcción propuesto para la zona de los diques consiste en:

  1. Sacar el agua.
  2. Limpiar los dos metros de barro, que se procesa y se vende.
  3. Construir los varios niveles que requieren la autopista, los ferrocarriles, los estacionamientos y los malls.
  4. Sobre la losa que cubre el último piso construido, llenar de agua un espejo de dos o tres metros de profundidad, suficiente para veleros y similares.

No parece fácil ni barato y hay unas cuantas objeciones importantes (como que la autopista no sería apta para transportar líquidos inflamables, porque está prohibido por ley), pero tendría las dos grandes ventajas de que su construcción afectaría bastante poco a los alrededores, y empezaría a producir $$$ enseguida.

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Originalmente escrito por ElGranDT Ver post
No es mala idea. Y también hacer pasar parte de su traza por los terrenos ferroviarios de Haedo.
Es un poco lo que se anunció en la intendencia de Rousselot (ay!), con el nombre de "Autopista del Arroyo Morón". La parte que cruza la zona urbana en el lado sur de Morón me parece medio inviable, pero el tramo que rodea Villa Tesei suena razonable. Hay datos en http://www.obraspublicas.gov.ar/ssop...nvocatoria.htm Son de la Secretaría de Obras Públicas de la Nación, año 2003, e incluyen otros accesos y circunvalaciones. Buenos mapas, vale la pena revisarlos aunque uno no esté de acuerdo con todos.
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  #16  
Old 01-30-2009, 04:57 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

Cita:
Originalmente escrito por geb Ver post
Es un poco lo que se anunció en la intendencia de Rousselot (ay!), con el nombre de "Autopista del Arroyo Morón". La parte que cruza la zona urbana en el lado sur de Morón me parece medio inviable, pero el tramo que rodea Villa Tesei suena razonable. Hay datos en http://www.obraspublicas.gov.ar/ssop...nvocatoria.htm Son de la Secretaría de Obras Públicas de la Nación, año 2003, e incluyen otros accesos y circunvalaciones. Buenos mapas, vale la pena revisarlos aunque uno no esté de acuerdo con todos.
El tema es que, obviamente, Rousselot no lo quería hacer por amor a la patria sino mas bien por el tremendo "tongo" que había de por medio
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  #17  
Old 01-30-2009, 07:26 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

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Originalmente escrito por ElGranDT Ver post
El tema es que, obviamente, Rousselot no lo quería hacer por amor a la patria sino mas bien por el tremendo "tongo" que había de por medio

¿En serio? ¡Las cosas que uno se entera! Pero ni siquiera movieron una palada de tierra. Mucha propaganda de dentífrico, y no fue capaz siquiera de afanar con la obra en sí!

Yo creo que su error fue trazarla al este de la Est.Morón. La tenían que haber hecho dar una vuelta para que fuera en viaducto por encima del puente de la Cañada, así figuraba en el Guiness: arroyo abajo, luego túnel vial donde hay que pasar agachado, encima el tren, y arriba de todo el puente de la avenida. Nadie, hasta ahora, hizo un puente por encima de otro puente! Eso habría sido histórico!
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  #18  
Old 01-30-2009, 08:59 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

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Originalmente escrito por geb Ver post
Es cierto que el puerto debería tener mucho mejor acceso ferroviario, pero no hay siquiera planes al respecto
Para mi el puerto no deberia estar ahi... es una locura tener un puerto de cargas en el centro de bs. as.
El puerto deberia trasladarse pasando La Plata, construir la infraestructura ferroviaria necesaria y en los terrenos del puerto de BA hoy hacer Puerto Madero II

Pero es tema para otro post.
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  #19  
Old 02-02-2009, 04:41 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

si yo creo que el puerto de cargas se tendría que trasladar y construir uno nuevo y tomar esa zona para la ciudad de buenos aires y hacer un puerto de cruceros etc...
Mientras tanto la ribereña es necesaria, por el enorme flujo de camiones que genera el puerto, y el transito de colectivos, para que estos no atraviesen la ciudad buscando una salida, y se pueda aliviar, las calles y avenidas de nuestra preciada zona ribereña, para los porteños, el proyecto de tocello para mi es el mejor, por que incluye la conexión ferroviaria, cocheras subterráneas, y sinceramente los diques no necesitan tanto calado, hay mucho lugar en toda la ribera lleno de lugares para atracar veleros y barquitos ostentosos...
No es que el proyecto de AUSA sea inútil, pero creo que se estaría desaprovechando la oportunidad de liberar todavía más esa zona para ser parquizada, también sacando las conexiones ferroviarias norte-sur no por traumaticas ya que el tráfico es bajo, sino para recuperar la zona para la ciudad y por más que uno disfrute de los trenes paseando por el puerto, ocupan muchisimo lugar en el mismo.


este es ell proyecto de torcello










y aca les dejo los planes del proyecto de AUSA, que creo que es por el cual se habían inclinado inicialmente

Zona de empalme con el puerto. Si notan bien, el acceso al puerto no tiene comunicacion con la autopista hacia la Av. 9 de Julio, o sea los obliga a transitar por la rivereña


Empalme con la AU illia & 9 de julio
ocupación en la parrilla de vias, y parte de la villa 31 bis


Inicio de descenso












Empalme con autopista bsas-la plata y AU 25 de mayo


Corte del túnel


Corte del viaducto de empalme


y en la superficie aca se ven como sería la posterior parquizacion y los accesos y salidas de la autopista...
Zona retiro/dársena norte




En el dique 1 donde emerge la autopista


aca se ve, como alicia m de justo y eduardo madero, pasarían a ser de una sola mano en direcciones distintas, pero complementadas, como si fuesen una sola avenida
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Nimo_ (02-02-2009), Santiago (02-09-2009), Urban Traveler (02-12-2009)
  #20  
Old 02-02-2009, 06:01 PM
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Predeterminado Re: Autopista ribereña

Inmenso su laburito de poner el proyecto detallado.

Tengo que reconocer que a simple vista y sin entrar en críticas, las dos ideas que entendí que hay en danza, me gustan.
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