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  #21  
Old 01-29-2010, 02:34 PM
Alejandro Scartaccini Alejandro Scartaccini is offline
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

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Originalmente escrito por Carlos Ver post
Se de tranvías sumergidos en el mar para fomentar la pesca.
¿Acá, Carlos? Sé que acá se tiraron al mar micros de larga distancia, carrocerías de ómnibus pre-Corporación y colectivos, pero no tranvías. ¿Donde los tiraron?
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  #22  
Old 01-29-2010, 04:19 PM
Faustino Velasco Faustino Velasco is offline
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

GEB agradezco el dato del BAP. Conocía el origen del Bon Marche y ya de adolescente muchas veces anduve por la galería que que estaba medio venida a menos y fue decayendo junto con los ferrocarriles.

Tenía locales de una época que se fue; entre ellos 2 dedicados a productos ecuestres criollos, osamentas, cueros de vaca como alfombras, etc.

Allí vi, en el crucero de las galerías, con mi padre (sería por 1957/58) las maquetas del nunca realiado viaducto que llegaría hasta WWARNES salvando CÓRDOBA, CORRIENTES y DORREGO.

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Originalmente escrito por Gonzalo Ciarleglio Ver post
Qué vergüenza! Un medio de transporte tan noble que haya terminado como una choripanería.
La vergüenza es haber eliminado la red de tranvías de un plumazo sin niguna consulta ciudadana.

Y eso que se hizo durante el gobierno de FRONDIZI supuestamente constitucional y supuestamente democrático.

No me parece mal que haya terminado como 'choripanería'. Es un uso bien nacional, popular y argentino ; lo que si me parece mal que se haya destruído como medio de transporte.

Editado por Faustino Velasco en 01-29-2010 a las 04:33 PM
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ELC (01-29-2010), Gonzalo Ciarleglio (01-29-2010)
  #23  
Old 01-29-2010, 05:05 PM
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

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Originalmente escrito por Alejandro Scartaccini Ver post
¿Acá, Carlos? Sé que acá se tiraron al mar micros de larga distancia, carrocerías de ómnibus pre-Corporación y colectivos, pero no tranvías. ¿Donde los tiraron?
Si acá, lo lei hace mucho en un Parabrisas o revista del ACA, decian que fue en el sur, pero no recuerdo donde.
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  #24  
Old 01-29-2010, 05:54 PM
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Gonzalo Ciarleglio Gonzalo Ciarleglio is offline
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

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Originalmente escrito por Faustino Velasco Ver post

La vergüenza es haber eliminado la red de tranvías de un plumazo sin niguna consulta ciudadana.

Y eso que se hizo durante el gobierno de FRONDIZI supuestamente constitucional y supuestamente democrático.

No me parece mal que haya terminado como 'choripanería'. Es un uso bien nacional, popular y argentino ; lo que si me parece mal que se haya destruído como medio de transporte.
Jajajaja! Lo del uso "nacional y popular" es cierto. Bueno, sin ir más lejos, el English Electric 4 de la línea A fue mueblería, mercería y demás (¡un coche de lujo! ) y el Lagarto nº 2, que tiene la AAT, fue montado sobre el Brugeoise 112 () y usado de kiosko en el hospital Rivadavia tras ser radiado del Premetro.

Respecto a Frondizi, después de ver la peli "La próxima estación", le he perdido algo de afecto. Lo del tranvía, y a nivel macro el plan Larkin, es obvio que fue hecho bajo presión de las automotrices. No es casualidad que Larkin era un general del ejército norteamericano.
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Old 01-29-2010, 07:20 PM
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

¿ Seguro que el plan Larkin tuvo que ver ? Los tranvías fueron erradicados de casi todas las ciudades, incluyendo países que no deben haber estado influenciados por ese tan mentado plan. Si es por su condición de militar, entonces mas vale recordar que el presidente de EE. UU. (Eisenhower) y por lo tanto jefe de Larkin, también fue militar.
Acá hay algunos datos sobre el Tte. Gral. Thomas Larkin:
http://www.eisenhower.archives.gov/r...mas_Papers.pdf
En este documento señalan que fue el director técnico de un estudio de transporte de largo alcance para el MOP de Argentina junto al Banco Mundial. Si no me equivoco, el BM aun hoy participa en transporte, siendo los impulsores de los BRT en la región si no me equivoco.

Editado por Carlos en 01-29-2010 a las 08:47 PM
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ELC (02-01-2010)
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Old 01-29-2010, 08:12 PM
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

No tiene nada que ver su condición de militar, sino que se sabe que el cuerpo diplomático estadounidense, por lo menos desde 1918, estaba dedicado a servir de apoyo a las industrias automotrices que se expandían por América Latina. El objetivo: disputarle espacios de poder, influencia y dinero a Gran Bretaña, la "potencia imperial en retirada". Esto no lo digo yo, sino por ejemplo Raúl García Heras, investigador del CONICET, en su libro "Transportes, negocios y politica: la Compañía de Tranvías Anglo Argentina".

Los tranvías fueron erradicados de casi todos lados siguiendo, a mi juicio, argumentos erróneos: se los responsabilizaba por la congestión del tránsito, se argumentaba que eran lentos y no respondían rápidamente a las nuevas demandas de transporte, etc. Entonces, mejor los reemplazamos por automotores: colectivos, autos, y taxis. Lo que no previeron fue que los automotores causaron, en el largo plazo, esos mismos problemas pero agravados: contaminación sonora y atmosférica, mayores dificultades para controlar el tráfico (un auto o colectivo se mueven por donde se les canta, el tranvia va siempre por el mismo lugar sin entrometerse con nadie). En los 70, se dieron cuenta que eliminar el tranvía trajo costos y problemas aún peores que los que supuestamente causaba. El tema no era si tranvía o colectivo, sino que pasaba por ordenar el tránsito, impulsar la coordinación entre los distintos medios y fomentar la expansión de los servicios de acuerdo a las necesidades de cada zona. En vez de reformar el sistema para que funcionara mejor, lo erradicamos y andá a cantarle a Gardel. Hasta que en los 70 los franceses se avivaron de la macana que se habían mandado y empezaron a reconstruir redes tranviarias en sus principales ciudades.

En el caso de Buenos Aires, en vez de alentar una reforma de las redes tranviarias para que el público siga optando por un transporte masivo y ecológico, que pagaba impuestos y tasas de las que los colectivos estaban exentas, que cumplían con regulaciones y exigencias contractuales que los colectivos tampoco tenían, se eligió fomentar el automotor. El motivo no es sólo el "lobby automotor", sino también motivos autóctonos. A partir de 1918, el Concejo Deliberante pudo ser ocupado por radicales y socialistas gracias a sucesivas reformas en los métodos electorales y de representación que estaban vigentes desde 1907 a pesar de que estaban flagrantemente en contra de la Ley Sáenz Peña de 1912. Estos partidos tenían, como uno de sus principales puntos en las plataformas para concejales porteños, la férrea oposición el "monopolio de la Anglo". La CTAA negoció con la Municipalidad exponiendo cifras y presentando proyectos, muchas veces en conjunto con las demás empresas de tranvías, pero le eran sistemáticamente rechazados por "provenir del Monopolio". Ese mismo Concejo Deliberante, formado por socialistas y radicales siempre listos a defender los valores de la República, la Libertad, la Solidaridad entre los hombres, aprobó sin ruborizarse en 1930 la concesión de cuatro líneas de subte a CHADOPyF, empresa con claros vínculos con los fascismos en boga en Europa. ¿Y por qué fue esto? Porque la Anglo "es uno de los rostros del imperialismo británico". Se ve que los concejales no tuvieron en mente la célebre máxima que dice que "es mejor optar por un mal ahora por un bien mayor en el futuro, que un bien ahora para un mal en el futuro"

Volviendo a Larkin, él elabora el plan que lleva su nombre gracias a un pedido cursado por nada menos que Álvaro Alsogaray en un viaje a EEUU. Casi 30 años más tarde, Alsogaray convence a Menem de desentenderse de sus promesas de campaña y aplicar el programa neoliberal que prácticamente acabó con los ferrocarriles en Argentina. Y el BM, cierto es, impulsa el BRT. ¿Y de qué está hecho el BRT? De colectivos.
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Editado por Gonzalo Ciarleglio en 01-29-2010 a las 08:17 PM
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Old 01-29-2010, 09:35 PM
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

yo creo que el tema de los tranvias responde tambien a las expectativas de la epoca. Hay que situarse dentro del contexto. Ahora es facil interpretarlo de una manera erronea, pero en ese momento los tranvias bloqueaban las calles que eran pobladas por un numero cada vez mayor de autos (sinonimo de progreso en esa epoca). Quizas dentro de unos años nos critiquen por usar heladeras contaminantes de gas freon y regresemos a las barras de hielo, quien sabe!!!
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ELC (02-01-2010)
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

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Originalmente escrito por Urban Traveler Ver post
Ahora es facil interpretarlo de una manera erronea, pero en ese momento los tranvias bloqueaban las calles que eran pobladas por un numero cada vez mayor de autos (sinonimo de progreso en esa epoca).
Vos lo dijiste, Urban. Si había cada vez más autos, taxis y colectivos, ¿eran los tranvias los que tapaban las calles o los autos? Porque el problema puede verse desde las dos puntas: si tengo auto, critico al tranvía porque me saca un carril. Si voy en tranvía, critico al auto porque se me sube arriba de la via para ir más ligero. Lo mismo pasa ahora con el tráfico: hay cada vez más embotellamientos y siempre se dice "las calles quedaron chicas". No, las calles y avenidas siguen teniendo el mismo tamaño. Lo que pasa es que hay cada vez más autos y nadie que los regule con un sentido holístico del problema del transporte. Para un político, es mucho más fácil dejar que la gente compre autos al rolete, crando una falsa sensación de bienestar (tengo el auto en mi cochera y es la envidia del barrio, pero la ciudad es cada vez más irrespirable, intransitable, ruidosa, las calles se rompen) que preocuparse en gestionar una reorganización del sistema tranviario, por ejemplo.
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Unhappy Re: La vuelta del tranvía

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Originalmente escrito por Gonzalo Ciarleglio Ver post
Vos lo dijiste, Urban. Si había cada vez más autos, taxis y colectivos, ¿eran los tranvias los que tapaban las calles o los autos? Porque el problema puede verse desde las dos puntas: si tengo auto, critico al tranvía porque me saca un carril. Si voy en tranvía, critico al auto porque se me sube arriba de la via para ir más ligero.
Pero situemonos en esa epoca y el auto era sinonimo de modernidad. lujo y confort. El tranvia, no. Algo similar paso en los '90. Mirá, muchos de nosotros nos criamos con botellas de gaseosa de vidrio. Eran en su gran mayoria de litro y habia que cargarlas y llevarlas al almacen vacías. En los dorados '90 nos hicieron creer que el vidrio era viejo, feo, poco practico y obsoleto. Lo COOL era el Plastico, y se migró masivamente. Prácticamente desaparecieron las vidrieras en este país (solo quedo Cattorini Hnos). Hoy el vidrio, que resurgio despues del 2001 por un tema de costo, esta recategorizandose como algo trendy y a la vez vintage.
Hoy la tendencia es ir con alternativas ecologicas y que disminuyan la contaminacion, y parece que el tranvia puede ser un gran participante de esa tendencia! Un transporte que se habia desechado en su momento!!!!

Cita:
Originalmente escrito por Gonzalo Ciarleglio Ver post
Para un político, es mucho más fácil dejar que la gente compre autos al rolete, crando una falsa sensación de bienestar (tengo el auto en mi cochera y es la envidia del barrio, pero la ciudad es cada vez más irrespirable, intransitable, ruidosa, las calles se rompen) que preocuparse en gestionar una reorganización del sistema tranviario, por ejemplo.
No solo eso. Pensa en $$$. Cuanto le aporta cada auto vendido a las alicaídas arcas del fisco nacional??? No escuché por ahi que el 50% del valor de un vehículo son impuestos? Además una vez en la calle, cuanto sigo recaudando por combustibles y todos los impuestos relacionados???? Las naftas no son puro impuestos tampoco??? Y patentes??? ah, y no nos olvidemos de los seguros... mas los curros de las fotomultas y las gruas.... cachai?

Y en cambio, con el transporte publico? encima les tengo que subsidiar la tarifa!!!!

Mediocre y patético, pero bien ARGENTO!
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Editado por Urban Traveler en 01-29-2010 a las 10:57 PM
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ELC (02-01-2010), Gonzalo Ciarleglio (01-29-2010)
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Old 01-29-2010, 11:05 PM
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Predeterminado Re: La vuelta del tranvía

Totalmente de acuerdo. Las tendencias cambian: hoy, un modelo de transporte sostenido por los automotores es inviable. No sólo financieramente por el tema de los combustibles fósiles (que pueden reemplazarse por otra cosa), sino también por un tema de espacio público. Hoy, la tendencia también es vivir en ciudades con un espacio público ordenado y sustentable, como eran en la Belle Époque con parques amplios, avenidas parquizadas con boulevards, preeminencia del transporte público silencioso y no contaminante por sobre al automóvil particular o colectivo. Quizás sea una visión algo idealizada, pero me pone muy feliz pensar eso!
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Bruges 1913
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ELC (02-01-2010)
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