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  #21  
Old 01-11-2010, 08:08 PM
Pablord Pablord is offline
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Muy buena la informacion , pero insisto quizas es una idea muy loca e imposible de hacer , es que seria posible en un futuro generalisar el mismo sistema , tecnologia y material rodante en todas las lineas ? no seria mejor ?? , esta bien qu es funcional que es muy bueno y todo . Lo del amiguismo estoy de acuerdo con lo dicho , es una verguenza tener , no solo Corrientes , sino todas las otras estaciones cerradas
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  #22  
Old 01-11-2010, 08:46 PM
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bobluis bobluis is offline
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Excelente comentario de Gonzalo, resumió la historia de la red porteña muy bien. En los últimos 20 años la cosa se fue de control y a veces dan la sensación de tener grandes aspiraciones y poco dinero para concretaar las cosas.

El caso de la H es un ejemplo. La línea es muy necesaria, pero dejaron pasar la oportunidad de al menos llegar hsta Cordoba en esta primera etapa inaugurada a fines del 07. Y no les alcanzó para incorporar nuevas unidades, de modo que tenemos estaciones flamantes, casi exageradas para el uso ACTUAL pero con coches antiguos apenas revisados...

Los chilenos apostaron a los sistemas franceses y fueron avanzando, mucho después que el subte porteño ya estuvuera desarrollado. Por eso resultan mas uniformes y han avanzado muy bien. Aquí se ha tomado una dirección errada con la mezcla de distintos tipos de coches, por una cuestión de presupuesto (falta de...).

La mejor idea que se tuvo fue el proyecto Fiat Materfer, era un coche multilinea, tal como se ve actualmente y si bien esa primera serie sería algo así como el Stock 80 (usando la terminología inglesa ) podría haber una evolución que llamaríamos Stock 2000 y así iríamos renovando las líneas con una misma serie de coches. La H tendría ya sus nuevas unidades, se podrían ir renovando las otras (menos la A claro que es histórica y clásica) y estaríamos a la par de las naciones que desarrollan sus propios coches en el tiempo. Los Materfer son muestra existente que se puede hacer. Lamentablemente hasta ahora el camino adoptado es comprar unidades usadas de oferta, a veces adaptables... a veces mas o menos... una gran ensalada como dijeron.

Saludos
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Roberto J. Luis
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ELC (01-18-2010), Gonzalo Ciarleglio (01-11-2010)
  #23  
Old 01-11-2010, 08:54 PM
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Exacto. Se priorizaron extensiones para sumar gente al "subte para todos" y ganar votos con medidas que hoy traen molestias operativas. Pregúntenle si no al que tomaba el subte vacío en Lacroze o Primera Junta

Ese dinero debería haberse usado para pagar la construcción y equipamiento de la línea H y demás trnsversales para descongestionar, pro como siempre acá se privilegian intereses que tienen que ver con el corto plazo, la corrupción y la mediocridad.

Respecto a la estandarización, eso está bien en redes que tienen una uniformidad técnica y arquitectónica. En Buenos Aires, podría emprenderse en las líneas C, D, E y H. Pero en la A y la B no tiene sentido. La A, como dijo Roberto, es histórica y tiene un gálibo que, a pesar de lo que se ve a simple vista, no tolera fácilmente los mismos trenes que en la CHADOPyF. Quizás se le podría poner 1500 VCC y ATP con algún tipo de sistema traductor analógico-digital para los Brugeoise. Y la B es simplemente un mundo aparte, que creo que conviene más estandarizar con la línea Urquiza que con el resto de la red de subtes previa adición de un nuevo túnel de dos vías que permita absober más trenes y pasajeros.
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Bruges 1913

Editado por Gonzalo Ciarleglio en 01-11-2010 a las 08:57 PM
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Old 01-11-2010, 09:05 PM
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Predeterminado Respuesta: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Lata

A riesgo de ser repetitivo, quisiera decir unas palabras (?). Este tema de la comparación con el Metro de Santiago me saca particularmente de las casillas, primero y principal porque la elección no es casual. Hay ultranacionalistas dedicados crónicamente a ver quién gana, hay decadentistas encantados con encontrar alguna comparación que muestre un camino irreversible hacia el abismo, y existe también el mito de colocar a Chile como caso ejemplar cuando tienen sus buenos problemas y antes bien habría que centrarse en los propios.

Santiago tiene un buen sistema de subtes, que al contrario que el de Buenos Aires está siendo extendido a muy buena velocidad por la empresa (estatal) superavitaria que la opera, con financiamiento de las obras a cargo del gobierno central. Afortunadamente no tienen el desastre jurisdiccional al que está sumido el subte de Buenos Aires, y el hecho de que Chile sea un Estado unitario facilita los tantos. Ahora bien, ¿el subte santiaguino y el porteño atienden a las mismas necesidades?

Su sistema de transporte automotor, incluso reorganizado según un plan maestro como lo fue, sigue siendo de mucha menor envergadura que la monstruosidad de líneas privadas de colectivos que sirven a Buenos Aires. Habría que comparar estadísticas de movimiento de pasajeros. El grueso del transporte, al contrario que acá, corre por cuenta del Metro, que a pesar de contar con trenes y líneas nuevas se ve tan saturado de gente como nos tienen acostumbrados las líneas B y D por estos lares. Así y todo, mueve una cantidad de pasajeros similar a la del Subte.

Más allá de los colectivos, es vital entender la casi ausencia de servicios ferroviarios suburbanos que tiene Santiago. No se trata de sumar 800 kilómetros a la cuenta del Subte para ver quién la tiene más larga, sino que esos servicios y ese ~15% de pasajeros que transportan cubren una necesidad tal en Buenos Aires que el transporte automotor colapsa cada vez que hay paro de ferroviarios. Olvidémonos de las líneas diésel, si se quiere. ¿No podrían el Sarmiento o el Urquiza perfectamente calificarse de "Metro" según los estándares que usan otras ciudades, como Santiago? Qué sería de la Zona Oeste sin el Sarmiento. Por eso en Santiago llaman Metro a líneas de superficie que se adentran en la periferia de la capital: sencillamente no es comparable, las redes no son homogéneas y menos lo son las necesidades de transporte que satisfacen.

¿Qué nos importa que el Metro de Santiago se consolide con el segundo más largo de América Latina? Si es por seguir el juego pueden tranquilamente contarse los servicios ferroviarios suburbanos. Podríamos decir que el Subte es el más largo de América Latina y no ganaríamos ni solucionaríamos nada. Ni siquiera sirven mucho las comparaciones con Santiago por la cercanía geográfica ("si ellos pueden..."), porque la configuración institucional es totalmente distinta. Más interesante me parecería en todo caso preguntarnos por qué no desarrollamos una conexión Subte-trenes como la que logró el RER en París, o plantear la necesidad de un ente metropolitano de transporte a la imagen de la RATP o Transport for London, ciudades a años luz de Buenos Aires en lo que hace a su sistema de transporte pero que sin embargo son comparables en tamaño.

Imaginarse una competencia con Chile es improductivo y corre la atención del hecho de que los problemas y las necesidades son otros. Todo lo cual no exonera al actual gobierno porteño por su desmanejo, desconocimiento y desinterés en lo que hace al Subte y su extensión.
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bobluis (01-11-2010), ELC (01-18-2010), Franco D (01-12-2010), geb (01-11-2010), Gonzalo Ciarleglio (01-11-2010), Santiago Ignacio Schvap (01-22-2010), Spurr (01-22-2010)
  #25  
Old 01-11-2010, 09:32 PM
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Gonzalo Ciarleglio Gonzalo Ciarleglio is offline
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Bravo! La única similitud con el Metro de Santiago que debería alarmarnos es cómo está administrado. Buenos Aires tenía su red muy bien administrada y con proyectos de largo plazo, a pesar de montones de crisis que se sucedieron en medio, por SBASE. Cuando la red se municipalizó en 1979, se emprendió una etapa de expansión que, a pesar del siempre esquivo financiamiento y los vaivenes políticos, procedió en forma ininterrumpida desde la inauguración de Emilio Mitre (1985) hasta la de Puán y Carabobo en 2008. Todo desarrollado por una empresa estatal que cuando administraba el subte era superavitaria al igual que la de Santiago. Nosotros tuvimos una estructura como la de ellos, muy bien aceitada desde antes de que se sacara la primera palada de tierra en Chile, y la destruimos sin más. Es muy fácil estandarizar una red cuando se arranca de cero y todo lo diseña una empresa extranjera. Acá, SBASE diseña y supervisa TODO, desde la obra civil, pasando por la ubicación de los inodoros en los baños, hasta las prestaciones requeridas en los coches. Pero gracias a los "genios" que nos gobiernan (y que están ahi porque nosotros los votamos, no porque estrellaron su platillo volador contra la Casa Rosada o Bolívar 1), destruimos décadas de conocimiento acumulado en el Estado en pos de una eficiencia privada (que no discuto en general, pero sí en este caso) que todavía brilla por su ausencia. A tal extremo llegó la cosa que SBASE no puede hacer nada para cambiar el estado de cosas en una red que es de su propiedad.

Es sorprendente cómo el discurso neoliberal prendió de tal forma que, en las elecciones de 2007, la mayoría de los porteños eligió a un tipo que, al año de asumir, suspendió todas las obras para hacer veredas y montar una Policía que tardará décadas en alcanzar la cantidad de efectivos y cobertura que hoy tiene la Federal y que larga pus en donde se la toque sin siquiera haber salido a la calle. Y nos olvidamos de todo lo que, con tanto esfuerzo, se hizo en el Subte con fondos propios para que venga Macri y diga que va a hacer 10 km/año, luego no tiene la plata y no hará nada, y ahora propone endeudar a la Ciudad.
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Bruges 1913

Editado por Gonzalo Ciarleglio en 01-11-2010 a las 09:41 PM
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ELC (01-18-2010), tupperware (01-11-2010)
  #26  
Old 01-11-2010, 10:54 PM
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Galileo, es muy interesante tu observacion. Mas alla del nacionalismo barato (al que soy inmune) no es para dejar de admirar el empeño con el que estan haciendo las cosas y el ritmo de trabajo. Ya me canse de ver el ejemplo de Madrid, que es el primer mundo, veamos como un pais latino esta haciendo las cosas bien y copiemos lo que sirva para implementar aca.
Admiro la planificacion integral que se hizo como un TODO y no como aca que cada gobernante armo su propio plan a gusto y piacere. Eso, apenas un mero ejemplo, es algo que recalco.
Comparto lo de las lineas de cercanias que tiene BA, pero tampoco olvidemos que los tipos hace 4 años cambiaron el recorrido del sistema de buses y mcuha gente que antes tomaba el bondi en la esquina de su casa, de la noche a la mañana tuvo que caminar 5 ó 6 cuadras (o mas). Imaginate si quisieran hacer algo asi aca!!!

Sintetizando, el objetivo de la nota fue mostrar como en paises latinos y tercermundistas (aunque Chile va camino a dejar de serlo) se pueden hacer obras a largo plazo y con consistencia. Saludos
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  #27  
Old 01-12-2010, 12:09 AM
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Respecto a la proporción de tramos en túnel/superficie/viaducto del metro chileno, sería posible hacerse una idea considerando que teniendo 92 estaciones, de ellas 60 eran subterrráneas, 12 elevadas y 19 en trinchera y una a nivel.
La línea 4A sería la que tiene mayor longitud en superficie.
En cuanto a las comparaciones, para mí tienen valor. No es cuestión del nacionalismo-aislacionismo, ni el así llamado "neoliberalismo" ni de comunismo (perdón, progresismo) vs capitalismo fascista.
Las comparaciones son una herramienta, sirven como referencia, de otro modo carecen de sentido, y nosotros podemos volver alegremente a las carretas con faroles de sebo por que son criollísimas y no nos importa lo que haga el resto del mundo.
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  #28  
Old 01-12-2010, 12:15 AM
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

No se trata de quedarse en el túnel del tiempo, sino de hacer las cosas según mejor se ajuste a nuestra realidad. Si nuestro Subte podía prestar excelentes servicios con coches de una antigüedad media de 60 años, dar ganancias y expandirse, ¿por qué cambiar? "If it ain't broken, don't fix it" ("si no está roto, no lo arregles")
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  #29  
Old 01-12-2010, 12:22 AM
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Me parece que se debe ponderar todo para llegar a una conclusión y decir si las cosas andan bien o mal, si es necesario seguir igual, o cambiar, qué, cuando, y cómo.
A esta altura hay muchos métodos para evaluar, tomar decisiones y demás.

Editado por Carlos en 01-12-2010 a las 12:55 AM
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  #30  
Old 01-22-2010, 12:45 AM
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Santiago Ignacio Schvap Santiago Ignacio Schvap is offline
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Predeterminado Re: Extension del Metro de Santiago, lo consolidan como el 2 mas largo de Latam

Cita:
Originalmente escrito por Urban Traveler Ver post
Carlos, me parece que interpretaste erroneamente el comentario. Segun yo recuerdo Escuela Militar era la cabecera de la linea, y la fulana en cuestion tenia que tomarse para ir al centro un bondi desde su casa hasta EM y de alli el metro. Ahora, el bondi se lo ahorra y suprime un viaje en bondi por el metro ampliado.

El tema es que mas alla de la red de subterraneos no ay mucha oferta de ferrocarriles en Santiago, aca la verdad que la red de subterraneos es corta pero esta apoyada por alrededor de 700 km de ferrocarriles de cercanias con varias conbinaciones entre ambos modos. LO mismo que la ciudad de Sâo Paulo que tiene una red de subterraneos mas chica que aca pero con unos 400 Km de ferrocarriles que la apoyan, saludos

Editado por Santiago Ignacio Schvap en 01-22-2010 a las 12:56 AM
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